Reverbvergleich mit Hörbeispielen: Hardware vs Software

[He-vey]

Wenn jeder Musikproduzent/Toninch davon ausgeht, das seine Songs immer nur auf Müllanlagen abgehört wird, dann sollten wir am Besten das Forum dicht machen

Davon geht man aus.
Die Argumentation ist aber genau umgekehrt: Je weiter das Endprodukt komprimiert, gequetscht und misshandelt wir, umso eher fällt ein Fehler im Gleichgewicht des Mixes auf!
Bestes Beispiel ist die vom Limiter zerquetschte [g=149]Snare[/g] – deutliches Zeichen, dass die zu laut und nicht gut genug in den Mix eingebettet war.
Bei [g=108]Hall[/g] ist es in der Tat so, dass die Hi-end-Kisten viel weniger Anteil brauchen, um denselben Effekt wie ein Mittelklassegerät zu erreichen – z. B. durch die erwähnte Unregelmäßigkeit. So ein Signal setzt sich definitv besser durch und im Endergebnis bleibt das dann auch so. Wer auch immer den Satz gesagt hat: „Mastering haut den [g=108]Hall[/g] nach vorne“ – Ja, wenn der Mix nicht in Ordnung war, soll heißen, von vorneherein der Hallanteil zu hoch war aber absumpft ist.

Spannender Vergleich ist eine echte Platte gegen eine Super-Simulation: klingt im Mix sehr, sehr ähnlich – die Einzelspuren haben aber einen sehr unterschiedlichen Effektanteil. Klar, dass der Mix mit der Simulation darunter leiden muss. Höherer Effektanteil bedeutet auch immer ein Verlust von Klarheit und Ortbarkeit. Das multipliziert sich durch bis zum zertrümmerten Schrott-mp3 und im Endergebnis klingt der Song mit der echten Platte selbst unter miesen Bedingungen viel aufgeräumter und knackiger.


Diese Unregelmäßigkeiten finde ich ein viel wichtigeres Argument als „seidig“, „nicht metallisch“ etc.


Frank

 

[Stelzbock]

VIELEN DANK FÜR DIE MÜHE UND DIE PROFESSIONALITÄT DER GANZEN SACHEN!





@ Wolfgang:

Was mich am meisten an diesem Test und den Ergebnissen der anderen ueberrascht ist das die wenigsten noch einen "guten" Raum erkennen koennen.

Genau das hab ich mich auch schon gefragt. Besonders nach dem mir die Lexi 300 direktvergleiche nicht wirklich gefallen haben. Ich bin halt Freeware Nutzer, also SIR und war sehr gespannt was dabei rauskommt.

Ich meine, woran macht man denn sowas fest? Ich habe mich an folgende Kriterien gehalten:
- transparenz
- Nicht zu [g=118]Bass[/g]/Mittenlastig
- Nicht zu überbetonte S-Laute
- Nicht zu Plastik/Metallisch

Daraus entstand folgende Verteilung:

Meine Favs:
- Altiverb Realroom
- Princeton Room
- CSR
- SIR Lexicon 300

Schrott:
- Princeton Plate
- Sony V77
- VSS4 System 600
- Lexi MPX 1

Interessant finde ich, dass ich die Princeton so extrem unterschiedlich empfunden habe.

 

[Kuno]

Wenn du den 300er nicht so weit aufdrehen mustt als die Kopie bleibt der Mix transparenter. Es ist auch Erfahrungssache wie man solche Test auswerden muss um zu einem vergleichbaren Ergebnis zu kommen.

Das glaube ich dir. Ich würde jetzt auch meine Meinung über diverse Reverbs nicht einfach nur auf Grund dieses Tests festigen. Selber ausprobieren ist ein Muss (zumal es ja noch ganz andere Sachen zu verhallen gibt als [g=149]Snare[/g] und Voice).

Daß es gut ist, wenn man einen Reverb schon bei weniger Wetness wahrnehmen kann, ist mir bewusst. Aber ich finde eben nach wie vor, daß das bei diesem Beispiel mit der IR einen Tick transparenter klingt als mit dem original Gerät.
Allerdings ist mir das gerade beim genaueren hinhören auch aufgefallen, daß da besonders beim 300er ja tatsächlich erhebliche Unterschiede bei den einzelnen Anschlägen zu hören sind. Das macht den Sound natürlich auch irgendwo lebendiger, was ich durchaus als positiv einstufen würde (sowas geht mit einer einfachen IR natürlich nicht).

Sehr überrascht war ich übrigens vom IK Multimedia CSR - er klingt tatsächlich in die Richtung Lexicon wenn man da einwenig rumschraubt allerdings klingt er auch bei jedem Impuls genau gleich ähnlich wie die Impulsantwort und weniger metallisch.

Weniger metallisch als der PCM91 meinst du jetzt ?
Ich empfand das genau umgekehrt. Ich finde da wo der PCM91 recht smooth klingt, rasselt der CSR ein wenig.

 

[Stelzbock]

@human_ray:

Ach noch was, kannst du die IR vom Lexi 300 irgendwie verfügbar machen? Die find ich nämlich auch ganz Klasse. Dann brauch ich mir nicht Altiverb zu kaufen

Gruß Jan

 

[human_ray]

Ach noch was, kannst du die IR vom Lexi 300 irgendwie verfügbar machen? Die find ich nämlich auch ganz Klasse. Dann brauch ich mir nicht Altiverb zu kaufen

Link schick ich dir am Abend

 

[Wolfgang]

Stelzbock schrieb:

Was mich am meisten an diesem Test und den Ergebnissen der anderen ueberrascht ist das die wenigsten noch einen "guten" Raum erkennen koennen.

Genau das hab ich mich auch schon gefragt. Besonders nach dem mir die Lexi 300 direktvergleiche nicht wirklich gefallen haben. Ich bin halt Freeware Nutzer, also SIR und war sehr gespannt was dabei rauskommt.

Um´s mal hart zu sagen: Ihr habt euch euren Hallgeschmack mit schlechten und billigen Reverbs (egal ob Hard oder Software) kaputtgemacht.

Fuer euch (pauschal gesagt) ist ein metallischer, faerbender, resonierender, platter Reverb "normal".

 

[Stelzbock]

Wolfgang schrieb:
Fuer euch (pauschal gesagt) ist ein metallischer, faerbender, resonierender, platter Reverb "normal".

Naja, zumindest das metallische kann ich von mir nicht behaupten, denn das stört mich am meisten, auch in diesem test.

Ich meine ich höre ja professionelle Produktionen und der [g=108]Hall[/g] dort ist immer sehr weich, nicht zu lang so wie ein Weichzeichner in Photoshop.

Genau sowas hab ich gesucht... Bis jetzt hab ich auch immer ein SIR Impulsantwort genommen. Das waren echte Räume, und die klangen auch zeimlich gut.

 

[dter]

Erstmal will ich mich auch nochmal für den Test bedanken!

Was mein Fazit betrifft, bin ich jetzt eher etwas ernüchtert: Mir gefielen vor allem die ganzen Lexicons nicht wirklich toll. Allerdings muss man auch immer daran denken, dass die gewählten Einstellungen sicher nicht immer passend waren. Die 27 ging z.B. auf der Stimme gar nicht!

Alles in allem hat mir der Digidesign Revibe mit Abstand am besten gefallen - leider, denn der bleibt erstmal unerreichbar (wegen mitohne Brottools). Oder gibts da auch ne allgemein verfügbare native Variante von?

Achja: Bei dem VSS3-Vergleich kann man die Unterschiede zwischen echt und Impulsantwort imho getrost vernachlässigen. Einzig der VSS4 sticht da (wie erwartet) raus.

 

[Vironnimo]

habe mir den test heute auch einmal zu gemüte geführt und muss sagen: mir hat er leider nichts gebracht. das lag nicht daran, dass ich keine unterschiede gehört hätte oder es für meine ansprüche nicht relevant sei (es ist nicht relevant, aber ich bin gearslut ), sondern eher an dem aufbau des tests.

jungs, 28 loops in einer mp3 direkt hintereinander? das hat mich überfordert. meiner meinung nach kann man so kaum die einzelnen effekte vernünftig beurteilen. wenn ich mir ein bild über einen effekt machen möchte, dann ist es für mich sehr wichtig, immer zuerst dry, dann wet zu hören. so kann ich ganz genau nachvollziehen, was vom effekt zugefügt wurde und was schon vorher drinsteckt. das ist in diesem system aber nicht möglich, allerspätestens nach dem fünften durchgang hab ich das dry signal überhaupt nicht mehr im ohr. schon gar nicht so genau, dass ich die nuancen, die bei einer derartigen effektfülle ja erst richtig interessant werden, beurteilen kann. dazu kommt, dass manchmal völlig unterschiedlich klingende effekte (kurze und dünne hallfahne vs lang und dicht) direkt hintereinander kommen. da verlier ich den überblick und kann nicht mehr a gegen b vergleichen. und wenn ich dann dochmal wissen will, wo denn nun der unterschied zwischen sample 5 und 11 lag (die zahlen sind willkürlich), dann ist das mit der spulerei auch kaum zu machen.
ich hätte mir einzelfiles gewünscht (klar, kann ich mir selbst schnippeln). 28 effekte sind eine riesige fülle, das kann man meiner meinung nach nicht alles in einem durchgang vergleichen, sondern muss schon eine vorauswahl treffen können, die man aussortiert. zwei effekte direkt gegeneinander vergleichen oder dry zwischenzuhören wäre so auch möglich.


mich jedenfalls hat der test in diesem konzept total überfordert. versteht das bitte nicht als nörgelei, denn so ist es nicht gemeint, sondern einfach als anstoß, falls ihr weitere derartige dinge plant oder diesen test in größerem stil veröffentlichen wollt. und ich bin mir natürlich auch bewusst, dass ich der einzige bin, der das hier kritisiert, in diesem sinne liegts vielleicht auch eher an mir


jedenfalls nochmal großen dank für die mühe!

 

[nitromaniac]

Wolfgang #46
>>>
Um´s mal hart zu sagen: Ihr habt euch euren Hallgeschmack mit schlechten und billigen Reverbs (egal ob Hard oder Software) kaputtgemacht.

Fuer euch (pauschal gesagt) ist ein metallischer, faerbender, resonierender, platter Reverb "normal".
<<<
N:
Hart gesprochen, weil harter Fakt.
Dies dürfte der grösste konzeptionelle Mangel des Homerecording Szenarios sein.
Es ist der Mangel an Prozessumgebung, Produktionsumfeld.

Es fehlen in der Tat die Räume.
Es gibt weder klingende, gestaltete Regieräume zur Entscheidungsfindung, noch Aufnahmeräume welche nur diesem Zweck gewidmet sind.

Es mangelt nicht an Technik und HochglanzCovers und Simulation, es fehlt einem (als Mann gesprochen not bene ) einfach die Titte in der Hand.

Gewerblich betriebene Studios müssen genau dieses in der Grundausstattung bereit halten.
Das ist der Tortenboden aus Mehl und Wasser, Zucker und Butter und damit wird Basismässig begonnen.

Der HRler fängt mit dem Tortenguss und der Sahne an und spiegelt sich im GUI einer schicken Raumsimulation und verhallt damit dosige Wohnzimmermoden .
Workflow mal anders rum.

Ist doch jetzt nicht OT oder?

Nitro

 

[Machiko]

@nitromaniac.

nitromaniac schrieb:
Das ist der Tortenboden aus Mehl und Wasser, Zucker und Butter und damit wird Basismässig begonnen.

Seit wann kommt Wasser in einen Tortenboden?

Heute morgen habe ich einen Bisquittortenboden für die Geburtstagstorte meines Mannes gemacht, da waren Eier, Zucker, Butter, Mehl (550) und eine prise Salz mit im Spiel.

Aber auf keinem Fall Wasser (was nicht in Butter, Mehl und in den Eiern gelöst war).

Männer ...

 

[nitromaniac]

Machiko #51

Wiederstand ist zwecklos.
Wir haben eine vorläufige Erschiessung oder wahlweise Erdrosselung mit Voxvox Zwanggleitern gegen Sie!

Hzrrrzrrrrt !
Wie konnte ich.
Natürlich kein Rezepturwasser, sondern lediglich gebundenes Wasser als carry over.
Die Präsenz von genug Eiern vorausgesetzt, aber wem sage ich das!



Machikos ...

Nitro

Cave!
Es droht OT & Fischdiät wenn wir so weitermachen.

 

[human_ray]

ich hätte mir einzelfiles gewünscht (klar, kann ich mir selbst schnippeln). 28 effekte sind eine riesige fülle, das kann man meiner meinung nach nicht alles in einem durchgang vergleichen, sondern muss schon eine vorauswahl treffen können, die man aussortiert. zwei effekte direkt gegeneinander vergleichen oder dry zwischenzuhören wäre so auch möglich.

@Vironnimo
Danke für deine Anregungen.

Beim schneiden sind mir die 16 Takte relativ lang vorgekommen und ich wollte es für euch nicht zu langatmig machen. Nachdem ich mir selbst auch schon den Test mit Notizen gegeben habe, muß ich aber gestehen - die Soundfiles sind etwas zu kurz zum Mitschreiben und auch die Sprung-Marker gehen mir ab.

Ursprünglich war das File eigentlich als Apple-AAC gedacht dort kann man Schnittmarken setzen. Allerdings geht das nur bis 192kBs und setzt die Software iTunes voraus und das wollte ich niemandem zumuten ... naja und fertigwerden wollte ich auch (das kommt wohl erst im nächsten Update)

Ich werde in den nächsten Tagen zumindest die Parts mit Gesang auf jedem Fall doppelt so lang machen - dann kann man sich auch leichter Notizen machen. Eine Dry Version werde ich auch hizufügen. Wenn dann noch einwenig Zeit bleibt mache ich ein AAC drauß mit Schnittmarken.

Leider war der Provider den ich ausgewählt habe in den letzten Tagen ständig Offline also werde ich den Blog auch noch woanders hin transferieren müssen. Ich hoffe das ist keinem Störend aufgefallen.

Ansonsten falls du Cubase Nutzer bist - das Tempo ist 150 [g=45]BPM[/g] wenn du das mp3 ins Cubase lädst brauchst du nur den ersten [g=253]Takt[/g] sauber zu schneiden und dann mit ALT+ Scherewerkzeug 16 Takte später einen Schnitt zu machen, Cubase zerschneidet dann das File in lauter 16 Taktige Blöcke.

Du kannst es theoretisch auch beliebig durcheinandermischen da immer am Schluß vom Take die Ansage für das nächste File ist brauchst du nur eins davon abzuziehen und du weißt welches File du gehört hast.

 

[fred-fredsen]

Danke für den großartigen Test.

Auch wenn die Meinungen recht subjektiv sein können und jedes [g=8]Plugin[/g] oder jede Hardware Ihre Berechtigung hat, hier kurz meine Platzierungen:

Positiv aufgefallen:
1.Nr.24
2.Nr.26
3.Nr.3
4.Nr.21

sehr negativ aufgefallen:
Nr. 23
Nr. 27

 

[Wuffy]

Auch von mir vielen Dank für Eure Arbeit.

Toll finde ich die Ankündigung, die Loops trocken zur Verfügung zu stellen.

Gute Möglichkeit dann auch mit den eigenen Plugins zu vergleichen.

Grüsse vom Schwarzwald

 

[JonnySun]

Auch von mir ein öffentliches Dankeschön für die Initiativ-Ergreifung und den organisatorischen wie auch sonstigen Aufwand.

Leider interessiert mich solch ein Test nicht besonders; solche "Ignoranten" gibt's leider auch.

 

[Christof]

Moin,

ich habe den Test mir jetzt mal über meine P-11 angehört. Später höre ich vielleicht nochmal über Kopfhörer ab (Stax).

Was mir erstmal auffällt: Klar gibt es deutliche Untershiede, zumindest lassen sich viele Bilig-Halls recht deutlich aussortieren. Allerdings können die verschiedenen Einstellungen nicht identisch sein und einige fallen auch sehr deutlich raus - am heftigsten z.B. das Wizoo W2.

Die Algorithmen sind ja auch mal nicht ganz unwichtig - hier werden Plate-, Room-, [g=108]Hall[/g]- und wasweißichnoch-Algorithmen nebeneinander gestellt, die ja völlig unterschiedliche Reflexionsmuster aufweisen.

Manche Effektintensität ist wesentlich höher als bei anderen (Idee: wäre es möglich nur die Effektsignale zu bekommen, so dass man diese einem Originalsignal stufenlos zumischen kann? Das ganze als Cubase-Song?), Hallzeiten sind unterschiedlich etc.

Das CSR ist sicher nicht optimal eingestellt um den vergleich zum PCM91 zu ziehen - das klingt, als ob da die Hallfahne regelrecht abgewürgt wird.

Impulsresponses sind wirklich oft erstaunlich statisch - sollte ja aber auch nicht verwundern.

Alles in allem: Super Test mit gemischten Gefühlen was die Möglichkeit zur qualifizierten Auswertung angeht...

 

[human_ray]

Manche Effektintensität ist wesentlich höher als bei anderen (Idee: wäre es möglich nur die Effektsignale zu bekommen, so dass man diese einem Originalsignal stufenlos zumischen kann? Das ganze als Cubase-Song?), Hallzeiten sind unterschiedlich etc.

Hallo Christof
So habe ich mir das eigentlich ganz am Anfang überlegt - das ganze ist nur definitiv zu groß fürn Download. Wenn sich genügend User melden mache ich eventuell eine DVD davon.

Wegen den Hallpegeln - was mich am meisten überrascht hat - praktisch jedes [g=8]Plugin[/g] hat einen unterschiedlichen Ausgangspegel das macht das Vergleichen relativ schwer... bei den ganz üblen Ausreissern habe ich den Pegel deshalb angeglichen um ein sinnvolles Vergleichn überhaupt möglich zu machen.

Die Parameter wurden nach bestem Wissen und Gewissen von allen Usern ausgehend von der Versuchsanordnung (siehe hier) eingestellt. Da die meisten Plugins unterschiedlich eingestellt werden liefern rudimentäre Parameter wie Decay und Predelay ganz andere Ergebnisse. Da muß man doch ganz schön rumschrauben um die gleiche Größe zu bekommen.

@CSR Vergleich
Der CSR ist halt kein PCM91

 

[Christof]

OK - das wären schon ein paar Files mehr... aber ob sich dafür ne DVD lohnt - die Vergleichbarkeit ist schon sehr fragwürdig (aufgrund der unterschiedlichen Parametrisierung).

Nach dem zweiten Hören (mit Stax) nun aber ein paar genauere Beschreibungen von mir:

[g=149]Snare[/g]:
1 - homogen, gut
2 - spitzer SD-[g=108]hall[/g]
3 - hart und eng
4 - Katastrophe!
5 - hartes Klirren
6 - überbetonte Höhen
7 - dünn und hart
8 - relativ dicht, wirkt wie abgeschnitten
9 - ...schlimm...
10 - klirrt
11 - wie 1 - klingt aber wie "datenreduziert"
12 - homogen
13 - Zischeln
14 - Echo!
15 - zu brilliant, wenig "Fleisch"
16 - sehr räumlich, Predelay stört
17 - hart aber dicht
18 - komisches Decay
19 - Resonanz, sonst traurig
20 - sehr hart
21 - wie gegated, sehr dicht
22 - unnatürlich, sehr hell
23 - komischer Klang ?
24 - weite Räumlichkeit, wenig "Fleisch"
25 - dicht, kurz
26 - Predelay zu lang, metallisch
27 - ein Witz (aber ein schlechter)
28 - Early Reflections und Decay passen nicht zusammen


Stimme:
1 - homogen
2 - härter, sonst homogen
3 - hm..?
4 - Wabbeln im Ausklang
5 - brilliant aber hart
6 - sehr harte Höhen, klirrend
7 - eingeschränkte Breite, Ausklang homogen
8 - leichtes Wabbeln im Ausklang
9 - Katastrophe - Scheppern
10 - große Basisbreite, sehr brilliant, wirkt übertrieben eingestellt
11 - Wabbeln im Ausklang - eng
12 - homogen - eher weniger Höhen
13 - schlecht, dumpf
14 - schlecht, Echos, plakativ
15 - metallisch
16 - große Räumlichkeit, homogen, weniger Höhen
17 - harte Höhen, harter Ausklang
18 - komischer Ausklang, Wabbeln
19 - Resonanzen, warm
20 - starkes Wabbeln
21 - unspektakulär, homogen, untere Mitten stärker
22 - sehr unnatürlich, harte Höhen
23 - leicht unruhiger Ausklang, klanglich guter Kompromiss
24 - weite Räumlichkeit, eher kurz
25 - starkes Eiern
26 - relativ hohe Dichte, eher hart
27 - Was soll das sein??
28 - hohe Eearly Reflections, [g=361]Nachhall[/g] dumpf - wie zusammengeklebt

Lexicon-Vergleich:
[g=149]Snare[/g]:
1 - dicht und hell
2 - breit und relativ dicht
3 - kurz aber dicht, etwas eng
4 - hell, kurz, hart
5 - wie abgehackt, klingt seltsam

Stimme:
1 - samtiger Ausklang, eher warm/dumpf
2 - Ausklang nicht so schön, Weite eingeschränkt
3 - gute Breite, Ausklang nicht völlig sauber, Tiefmitten etwas zu voll
4 - ausgewogen, eher kühl
5 - wabbeln, unschön

So das wars - ich für meinen Teil habe zumindest einige Reverbs ganz klar aussortiert: 4, 6, 7, 9 (!), 13, 14, 15, 18, 19, 20, 22, 23, 27 (!) und 28 kommen bei mir wohl auch zukünftig nicht in die Tüte (bzw. das [g=211]Rack[/g]/den Rechner).

Das Lex 300 finde ich immer noch klasse (hab mal ein paar Jährchen damit gearbeitet und mag es immer noch sehr - ist aber nicht so sehr was für die "helle" Fraktion).

Die Impulse haben wir oft nicht so gut gefallen - aber immer noch weit besser als der ganze Billig-[g=8]PlugIn[/g]-Schrott!

Das Samplitude VariVerb würde ich mir wohl noch mal näher anschauen, auch das CSR wäre wohl ein Demo wert. Das Dreamverb ist hier wohl zu extrem parametrisiert worden - das kann ich so nicht beurteilen.

Die Powercore war hier sicher in ihrem Element und auch die anderen TCs fand ich gut - allerdings müsste es für mich kein System 6000 sein.

Mein Ranking:
Looser: die meisten billigen Plugins - aber auch das Altiverb fand ich hier auch nicht besonders... vielleicht liegts am Prinzi/vielleicht auch an den IRs...

Winner: TC und Lexicon 300 - Dichte und Räumlichkeit sind einfach besser... und auch klanglich war das ne "runde Sache".

Preis-Tipp: Knufinke mit guten IRs - man muss schon gewaltige Abstriche gegenüber VSS o.ä. machen, aber kommt allemal besser dabei weg als mit Princeton Room oder ähnlichem Zeugs...

Beim Lexicon-Vergleich hat mich das 300 wieder mal überzeugt - das 91 fand ich klanglich nicht so angenehm (liegt bestimmt auch am Preset) aber das CSR war für mich dabei zwiespältig: Ein Preset gut gelungen - natürlich ist es keine Hardware, aber ich fands wirklich gut - das andere Preset einfach eine Katastrophe... und auch ohne jede Ähnlichkeit zum PCM 91 in diesem Preset.

Jetzt reichts,
Christof

P.S: Gibts eigentlich noch irgendwo die trockenen Files zum selbst testen?

 

[Kuno]

Was mir gerade noch auffällt:

Warum sind eigendlich Waves Trueverb und RVerb nicht dabei ? Die gehören meiner Meinung nach auf alle Fälle noch mit rein. Oder hat die keiner von euch ?

@Christof
Hmm ... die 28 kommt dir also nicht in die Tüte ?
Ist für mich nach wie vor einer der absoluten Top-Nativ-Verbs. Gefällt mir in den meisten Fällen besser als der CSR. Was Räumlichkeit betrifft, ist das Teil meiner Meinung nach echt top. Wobei der irgendwie auch nicht überall geht ... das ist schon ne komische Sache mit den Reverbs ...