Mono Stereo Frage

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Ich glaube, du machst da irgendwo einen Denkfehler.
Man soll nicht Pan Laws mit Monosummierung mit Lautsprecherwiedergabe vermischen.

Machen wir zuerst die Monozusammenfassung:
Gitarre hart auf rechts, macht in Mono zusammengefasst nur halbe Spannung, denn M=(R+L)/2, und im linken Kanal ist nichts davon.
Halbe Spannung ist -6dB im Pegel.
Stimme in der Mitte bleibt gleich laut, denn M=(R+L)/2, und die Stimme war in der Stereomitte, also in beiden Kanälen gleich laut.

Die Monozusammenfassung eines Stereomixes betont also die Stereomitte.
Hallo Burkie :)
Ich glaube, Du machst hier einen Denkfehler. :(

Beim Monozusammenführen hast du die Gitarre nämlich auch auf der anderen Seite!
Und dadurch wird die "halbe Spannung", oder besser gesagt, der halbe Schalldruck beim Hörer wieder verdoppelt.
 
Drückt man beim Abhören mit 2 Boxen die Monotaste, passiert folgendes:
Insgesamt macht das -3dB für die Stereoseiten

Ich danke dir für die genauere Erklärung meiner vor einigen Postings unlängst aufgelisteten "-3B für genau diese Sache", Burkie!
Endlich jemand mit Verstand. ;-)

Wie gesagt: nicht diskutieren - selber mal bitte mit Testtongenerator ausprobieren und messen. Es stimmt definitiv.
 
Ich glaube, du machst da irgendwo einen Denkfehler.
Man soll nicht Pan Laws mit Monosummierung mit Lautsprecherwiedergabe vermischen.

Machen wir zuerst die Monozusammenfassung:
Gitarre hart auf rechts, macht in Mono zusammengefasst nur halbe Spannung, denn M=(R+L)/2, und im linken Kanal ist nichts davon.
Halbe Spannung ist -6dB im Pegel.
Stimme in der Mitte bleibt gleich laut, denn M=(R+L)/2, und die Stimme war in der Stereomitte, also in beiden Kanälen gleich laut.

Die Monozusammenfassung eines Stereomixes betont also die Stereomitte.
Hallo Burkie :)
Ich glaube, Du machst hier einen Denkfehler. :(

Beim Monozusammenführen hast du die Gitarre nämlich auch auf der anderen Seite!
Und dadurch wird die "halbe Spannung", oder besser gesagt, der halbe Schalldruck beim Hörer wieder verdoppelt.

Bist du dir da ganz sicher?
Verdoppelt sich bei Wiedergabe über zwei gleiche Boxen der Schalldruck? Oder eher die Schallleistung?
Verdoppelung des Schalldrucks p bedeutet Vervierfachung der Schallintensität I, denn Intensität I proportional p². Intensität ist Schallleistung bezogen auf die Durchtrittsfläche, durch die diese Schallleistung hindurch abgestrahlt wird.

Somit ist die Schallintensität an meinem Ohr der von den Boxen abgestrahlten Schallleistung proportional (denn der Abstand ändert sich ja nicht).

Umgekehrt, wenn bei Wiedergabe über zwei Boxen der Schalldruck sich verdoppeln würde, wo käme denn die 4fache Schallleistung bei lediglicher Verdoppelung der elektrischen Eingangsleistung der Boxen denn her?

Nehme ich statt einer nun 2 Boxen, so bleibt die Spannung über den Boxen gleich, aber der Strom verdoppelt sich, die Gesamt-Impedanz der parallel geschalteten Boxen halbiert sich, die Leistung verdoppelt sich:
P=U*I für eine Box am Verstärker. bei zwei Boxen bleibt die Spannung gleich, aber jede Box zieht den Strom I, also insgesamt 2*I, Leistung ist also
P=U*2I, also doppelte elektrische Leistung.
Jede Box hat den Wirkungsgrad Gamma, also strahlen die beiden Boxen die doppelte akustische Leistung ab als nur eine dieser Boxen.

Wo liegt mein Denkfehler?

Gruß
 
Fasst man den Stereomix (ohne Pan Law gepannt) in Mono zusammen, so addieren sich bei einer Pan-Bewegung von rechts in die Mitte die Spannungen, der Pegel steigt also um 6dB. Soll bei Monoabhören eines Stereomixes bei Panbewegungen der Pegel konstant erscheinen, so ist das -6dB Pan Law anzuwenden.
Yup.
Ich nutze zur Zeit in Cubase die -4,5dB. Also die goldene Mitte zwischen -3 und -6.
Deshalb vorhin auch meine Anmerkung bez. Abhörsituation.
Wie rkdk schon schrub, kann man das auch leicht mit einem Sinus und einem Schallpegelmessgerät oder mit den Ohren überprüfen.
Hast Du bei -6dB Einbrüche im Signal, stimmt irgendetwas nicht mit deiner Abhörumgebung.
 
Wo liegt mein Denkfehler?

Gruß

Eine ausgezeichnete Frage!

Die beiden Lautsprecher bilden einen Dipol, und der Hörer sitzt in der +6dB-Hauptkeule (erhöhte Leistungsdichte), wobei die gesamte abgestrahlte Leistung gegenüber Kugelstrahler gleich bleibt.

Wie gesagt, die Betrachtung gilt nur für ein Mono-Messmic.

Ich kanns grad nicht prüfen, weil mein Studio umzieht, alles verpackt.
 
Hallo,

ich habe nochmal intensiver nachgedacht.

Bei koheränten Schallquellen (2 Boxen strahlen das gleiche Signal ab) addieren sich kohärent die Signale, also der Schalldruck (Feldgröße).
Das ist glaub ich das, worauf Synthpark hinaus wollte.

Das heißt, direkt im Sweet Spot des Stereodreiecks addiert sich der Druck in positiver Weise, in Positionen ausserhalb in destruktiver Weise, in wiederum anderen Positionen ausserhalb des Sweet Spots in konstruktiver Weise.
Die Gesamt-Schallleistung bleibt gleich, sie verteilt sich lediglich ungleichmässig im Raum. (Stichwort Line-Array, da wird das ausgenutzt...)

Frage: Wie groß ist ein "Koheränz-Punkt"? In dem sich der Schalldruck konstruktiv überlagert (positiv addiert)? Um die von Synthpark genannten +6dB Pegeladdition zu erlangen?

Das kann man über die Wellenlänge abschätzen. Wellenlänge L * Frequenz f ist die Schallgeschwindigkeit c=~340m/s.
Bei 100Hz ist die Wellenlänge 3,4 Meter.
Bei 500Hz ist die Wellenlänge 68 cm,
bei 1kHz ist sie 34 cm,
bei 5kHz ist sie 7 cm,
und bei 10kHz nur noch 3 cm.

Bewegt man sich soweit aus dem Sweet Spot heraus, so dass der Gangunterschied der von beiden Boxen abgestrahlten Schallwellen die halbe Wellenlänge beträgt, so hat man destruktive Interferenz: Die Schalldrücke löschen sich aus.

Der Massstab, auf den es ankommt, ist also die halbe Wellenlänge:
100 Hz - 1,7 Meter
500 Hz - 34 cm
1kHz - 17 cm
5kHz - 3,5 cm
10kHz - 1,5 cm

Der Abstand der beiden Ohren zueinander ist ungefähr 17 cm, das ist ungefähr ein Kopfdurchmesser.

Meine Überlegungen und mein Argument hier ist:
Das Gehör empfindet den Schalldruck als eine Art Integral oder Mittelwert über einen Volumen, dessen Durchmesser ungefähr dem Kopfdurchmesser entspricht.

Schallwellen, deren Wellenlänge vergleichbar oder größer dem Kopfdurchmesser sind, werden um den Kopf herum gebeugt, und mit mehr oder weniger gleichem Pegel von beiden Ohren aufgenommen.
Der Phasenunterschied zwischen linkem und rechtem Ohr ist dabei praktisch fast Null, weil die Wellenlängen so groß sind.
Bei tiefen Frequenzen hätten wir noch am ehesten sowas wie Schalldruckinterferenz am Hörort. Eine Ortung nach rechts-links allerdings ist wegen der aufgezählten Effekte kaum möglich.
Allerdings macht uns womöglich der Hörraum mit seinen Tiefton-Resonanzen und stehenden Wellen einen kleinen Strich durch die Interferenz-Rechnung.

Bei Wellenlängen, die deutlich kleiner als der Kopf sind, tritt eher sowas wie geometrische Abschattung der Wellen (die von links oder rechts auf den Kopf zulaufen) auf. Da die Wellenlängen aber so klein sind, und wir quasi-nichtperiodische Musiksignale, nicht reine periodische Sinussignale hören, addiert sich der Schall im Hörraum am Ort des Gehörs eher leistungsartig anstatt feldgrößenartig.

Hinzu kommen: Geringfügige Bewegungen des Kopfes, oder nicht ganz exakte Hörposition im Sweet Spot, sowie Diffusschall im Hörraum; Beugung des Schalls um den Körper (Kopf und Schultern, Lehne des Sessels) herum, (diffuse) Reflexion des Schalls am Körper des Hörers und seiner Sitzmöbel. Alles Effekte, die eine Koheränz, eine koherente Überlagerung, eher zunichte machen als fördern.

Von daher stimme ich Synthpark in gewisser Weise zu: Im Freifeld oder im dazu optimierten Hörtestraum, mag man wohl eine koherente Überlagerung der Schallwellen der beiden Boxen hören, oder durch ein unbewegliches Messmikrofon im Sweet Spot messen können.
Beim praktischen Hören in eher normalen Hörumgebungen, wo man sich auch um teils mehrere halbe Wellenlängen hin und her bewegt, denke ich, addiert sich der Schall eher leistungsartig anstatt koherent.

Wenn man noch bedenkt, dass bei praktisch allen "ordentlichen" Aufnahmen der Bass aus der Mitte kommt (für den noch am ehesten sowas wie Interferenz hörbar wäre), so ändert sich für Bass-Signale beim Drücken der Mono-Taste eher nichts: Kommt vor wie nach, Stereo wie Mono mit gleichem Spannungs-Pegel aus beiden Boxen, weil auf Mitte gepannt.

Bei den eher "richtungsbestimmenden" Signalen höherer Frequenzen hingegen sind die Wellenlängen tendenziell eher zu klein, um echte koherente Überlagerung im praktischen Hörraum zu erfahren, als dass das von Synthpark angeführte Schalldruck-Überlagerungsgesetz zur richtigen Anwendung kommt.

Sound on Sound hat da auch eine Frage zum Pan Law beantwortet: http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-what-pan-law-setting-should-use

Argument dort ist, dass die akustische Summation (also im Hörraum) zwei gleiche Signale um +3dB anhebt: "This is because the acoustic summation of two identical signals increases the perceived volume by 3dB."

Hingegen, werden die beiden Kanäle im Mixer auf Mono summiert, so addieren sich die Signale koherent, also nach den Feldgrößen (Spannungen): "... the electrical addition of two identical signals creates a new signal with an amplitude which is 6dB larger."

Gruß

P.S.: Mir gefällt es, wie jetzt hier Wissensfragen ernsthaft diskutiert werden. Für die ursprüngliche Fragestellung und auch für die Praxis mag das alles unwichtig sein.
Diese Diskussion regt mich aber an, als sicher geglaubtes Wissen neu zu hinterfragen, neu zu durchdenken, anderer Leute Argumente zu verstehen, und damit selber hinzu zu lernen.


Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hoffe deine Grundkenntnisse sind auf anderem Gebiet kompetenter als beim Ablesen eines Stereometers.
Oh, du hast mich ins Mark getroffen.
Ich denke nicht, daß das schon irgendjemand bei dir geschafft hat. Dein unglaubliches Selbstvertrauen in dein Halbwissen kann anscheinen niemand hier erschüttern.

Ich sag dir mal was:
Angenommen das Korrelationsmeter bleibt bei einer Mischung konstant auf Null, ist in dem Mix nichts mittig, alles rechts / links gepannt und unkorreliert. Und das soll also das Ziel einer guten Stereomischung sein. Aha.

Du weisst was für eine Integralzeit ein Stereometer hat? Es geht nicht um Durchschnitts sondern eher Spitzenwerte?
Schon am das gelesen: http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-what-are-my-phase-correlation-meters-telling-me ?

Erst lesen, dann nachdenken und erst dann posten. ;)
 
Ich denke nicht, daß das schon irgendjemand bei dir geschafft hat. Dein unglaubliches Selbstvertrauen in dein Halbwissen kann anscheinen niemand hier erschüttern.
Sag mal, wer bist du eigentlich?
Ja, mein Selbstvertrauen ist einigen hier wohl echt ein Dorn im Auge. Aber wenn's nur maßlose Selbstüberschätzung wäre, wäre das eigentlich noch kein Grund, warum ständig versucht wird mich in die Knie zu zwingen ... einfach mal drüber nachdenken.

Es werden überall im Netz viel Halbwissen, Pseudo Fachgedöns und ominöse Tutorials verbreitet. Hier ganz genau so. Aber hier kommt noch eine gewisse Komponente dazu, über die ich mich jetzt nicht weiter äußern möchte.

Du weisst was für eine Integralzeit ein Stereometer hat? Es geht nicht um Durchschnitts sondern eher Spitzenwerte?
Schon am das gelesen: http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-what-are-my-phase-correlation-meters-telling-me ?
Nee. Denn ich weiß auch so, dass sich der Wert bei normalen Stereo Mischungen üblicherweise zwischen 0 und +1 bewegt.
Da muss ich nichts über eine Integralzeit wissen.
Aber SOS Artikel lese ich immer wieder gerne. :)

Ja, ein Wert von Null stellt das breiteste Stereobild dar. Sowas findet sich aber in der Praxis nie und wer in üblichen Genres wie Pop, Rock oder auch Electro nichts mittig pannt hat m.E. sowieso irgendwas nicht ganz verstanden.

Erst lesen, dann nachdenken und erst dann posten. ;)
Mit solchen Sprüchen reißt du bei mir nichts.
Und nein, meine Lebensgeschichte verlief bisher nicht all zu rosig und ich musste mich mit allerlei familiärem Müll beschäftigen. Ich habe keine Ausbildung oder Studium für Audio Engineering. So ist das eben.
 
Ich hoffe deine Grundkenntnisse sind auf anderem Gebiet kompetenter als beim Ablesen eines Stereometers.
Oh, du hast mich ins Mark getroffen.
Ich denke nicht, daß das schon irgendjemand bei dir geschafft hat. Dein unglaubliches Selbstvertrauen in dein Halbwissen kann anscheinen niemand hier erschüttern.

Ich sag dir mal was:
Angenommen das Korrelationsmeter bleibt bei einer Mischung konstant auf Null, ist in dem Mix nichts mittig, alles rechts / links gepannt und unkorreliert. Und das soll also das Ziel einer guten Stereomischung sein. Aha.

Du weisst was für eine Integralzeit ein Stereometer hat? Es geht nicht um Durchschnitts sondern eher Spitzenwerte?
Schon am das gelesen: http://www.soundonsound.com/sound-advice/q-what-are-my-phase-correlation-meters-telling-me ?

Erst lesen, dann nachdenken und erst dann posten. ;)

Zitat: "Erst lesen, dann nachdenken und erst dann posten."


Ja, genau, das sollte jeder tun.
Besonders, wer etwas zitiert, das er womöglich nicht wirklich verstanden hat...
Im Sound on Sound steht, "Normal stereo material will generally display a fluctuating reading between +1 and zero."

Also, zwischen 0 und +1 schwankend; im Mittel über die ganze Zeit gemittelt also grob etwas um 0,5 herum. Das ist schön weites Stereo mit Koinzidenz-Mikros (oder Multi-Track-Mono-Quellen, ordentlich gepannt) aufgenommen.

Im gleichen Artikel steht, dass weit auseinander stehende Omni-Mics ("Laufzeit-Stereophonie") eher zur Korrelationsgrad-Anzeige um die Null herum tendieren.

Das deutet eher darauf hin, dass die Mikros eher zuweit auseinander standen, um ordentliches Stereo aufzunehmen. Wahrscheinlich hört man da einen gewissen Loch-in-der-Mitte-Effekt. Wenn der Null-Korrelationsgrad in der überwiegenden Zeit angezeigt wird.

Für "ordentliches" Stereo sollte im zeitlichen Mittel der Korrelationsgrad so ungefähr um die 0,5 herum tänzeln. Einzelne kurze Ausschlägen nach +1 oder in den negativen Bereich sind ohne Belang.

Eberhard Sengpiel schreibt/schrieb, Stützmikros im Orchester sollten so um die 1,5 Meter oder lieber mehr voneinander entfernt stehen. Warum wohl?
Weil deren Signale dann nicht mehr so richtig korreliert sind (siehe meinen vorherigen Beitrag als Antwort auf Synhtparks Posting). Die Wellenlänge der meisten Frequenzen ist dann schon unterhalb der Koherenzlänge. Sodass man dann die unkorrelierten Stützmikros ohne Angst vor Kammfiltereffekten zusammenmischen kann.

Gruß

P.S.: Ich finds nicht so gut, wenn hier Wissen oder nur vorgebliches Wissen benutzt wird, einem anderen ans Bein zu pinkeln. Sowas ist kein guter Stil.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nee. Denn ich weiß auch so, dass sich der Wert bei normalen Stereo Mischungen üblicherweise zwischen 0 und +1 bewegt.
Eine Stereomischung hat keine +1, das hat nur eine Mischung die alles in der Mitte hat also Doppel Mono.
Sobald Stereokomponenten dazu kommen ist das Ziel eben eine stabile 0.
Stabil bedeutet, daß sich die Anzeige eben im positiven Bereich abspielt und nicht im Negativen also nicht 0 bis -1.
Dir muss man echt alles erklären, oder?
Da muss ich nichts über eine Integralzeit wissen.
Wäre aber besser, denn dann wüsstest du warum ein Stereometer auch bei überwiegend mittig gepannten Instrumente eine 0 anzeigt, wenn das "Stereo" denn richtig gemacht wurde. ;)
 
Im Sound on Sound steht, "Normal stereo material will generally display a fluctuating reading between +1 and zero."
Wie gesagt: "Normal Stereo" zeigt kein +1 an sondern eine annähernde 0.
Mittiges Mono zeigt ein +1.

Es ist natürlich klar das es Passagen in einem Song gibt die nur Mono sind aber wenn Stereoinformationen vorliegen ist das Ziel eben nahe 0 zu kommen ohne in´s Negative abzurutschen.
 
Nee. Denn ich weiß auch so, dass sich der Wert bei normalen Stereo Mischungen üblicherweise zwischen 0 und +1 bewegt.
Eine Stereomischung hat keine +1, das hat nur eine Mischung die alles in der Mitte hat also Doppel Mono.
Habe ich irgendwo was gegenteiliges behauptet? Nein. Ich habe geschrieben: "dass sich der Wert bei normalen Stereo Mischungen üblicherweise zwischen 0 und +1 bewegt."

Erst lesen, dann ... na ja, weißt du ja selber. ;)

Sobald Stereokomponenten dazu kommen ist das Ziel eben eine stabile 0.
Nee.

Stabil bedeutet, daß sich die Anzeige eben im positiven Bereich abspielt und nicht im Negativen also nicht 0 bis -1.
Du widersprichst dir selbst. Erst hast du was von einer stabilen Null erzählt.

Dir muss man echt alles erklären, oder?
Ja. Ich bin dumm und du bist allwissend. Zufrieden?

Da muss ich nichts über eine Integralzeit wissen.
Wäre aber besser, denn dann wüsstest du warum ein Stereometer auch bei überwiegend mittig gepannten Instrumente eine 0 anzeigt, wenn das "Stereo" denn richtig gemacht wurde. ;)
Du erzählst einfach Blödsinn und unterstellst anderen genau das, was du selbst praktizierst.

Na ja. Jedenfalls ist jetzt wenigstens endgültig klar, worauf du es abgesehen hast. Aber mir den Abend versauen kann ich selber. In diesem Sinne ... schönen Abend noch. :)
 
Nee. Denn ich weiß auch so, dass sich der Wert bei normalen Stereo Mischungen üblicherweise zwischen 0 und +1 bewegt.
Eine Stereomischung hat keine +1, das hat nur eine Mischung die alles in der Mitte hat also Doppel Mono.
Sobald Stereokomponenten dazu kommen ist das Ziel eben eine stabile 0.
Stabil bedeutet, daß sich die Anzeige eben im positiven Bereich abspielt und nicht im Negativen also nicht 0 bis -1.
Dir muss man echt alles erklären, oder?
Da muss ich nichts über eine Integralzeit wissen.
Wäre aber besser, denn dann wüsstest du warum ein Stereometer auch bei überwiegend mittig gepannten Instrumente eine 0 anzeigt, wenn das "Stereo" denn richtig gemacht wurde. ;)

One Hit,

irgendwie lebst du nicht in unserer Dimension... ;-) ;)

Kommerzielle Pop-Aufnahmen bewegen sich im Korrelationsgrad so zwischen 0,5 und +1 herum, also um zeitlichen Mittel um die 0,7 bis 0,8 herum.

Erst audiophile Aufnahmen gehen bis ungefähr 0.5; 0.2 herab.
Und eher nur gewagte experimentelle Aufnahmen springen zwischen +1 und -0,3 herum, im zeitlichen Mittel um 0,5; 0,3 herum.

Stereo ist richtig gemacht, wenn es per Ohr schön breit genug von links bis rechts klingt.
Der Stereometer zeigt dann irgendwas zwischen 0 und +1 herum zitternd an, im zeitlichen Mittel so zwischen 0,5 und 0,8.
Das ist dann per Ohr schön breites Stereo, kommerziell gut und Mono kompatibel.

Gruß
 
Im Sound on Sound steht, "Normal stereo material will generally display a fluctuating reading between +1 and zero."
Wie gesagt: "Normal Stereo" zeigt kein +1 an sondern eine annähernde 0.
Mittiges Mono zeigt ein +1.

Es ist natürlich klar das es Passagen in einem Song gibt die nur Mono sind aber wenn Stereoinformationen vorliegen ist das Ziel eben nahe 0 zu kommen ohne in´s Negative abzurutschen.

Deine Aussage ist einfach faktisch nur falsch.
Normale Stereoaufnahmen zeigen im Korrelations-Meter Werte von ungefähr Null bis +1, und im zeitlichen Mittel eher um die 0,7 herum.
Untersuche doch einfach mal ein paar kommerzielle Aufnahmen im Stereo-Korrelations-Meter!

Das Ziel ist auch niemals, beim Mixen irgendwelche Werte im Korrelations-Meter zu treffen, das wäre ja albern. Sondern nach Gehör etwas gut klingendes zu bauen. Zufällig zeigt dann der Korrelationsmeter stets etwas so um die 0.8 im zeitlichen Mittel an...

Gruß
 
@Ultraphon
Andere Zeiten, andere Sitten. ;)
 
Sowas findet sich aber in der Praxis nie und wer in üblichen Genres wie Pop, Rock oder auch Electro nichts mittig pannt hat m.E. sowieso irgendwas nicht ganz verstanden.

:L:



Hallo,

das ist keine Stereo-Aufnahme, auch kein Stereo-Mix.

Das bemerkt man doch sofort beim Abhören.

Die Gesangsstimme springt zwischen hart rechts und hart links, es gibt zwei Blues-Harps hart links und hart rechts beim Solo, und vor allem, es gibt ein großes Loch in der Mitte.
Der Gesang klingt wie zwei unabhängige Aufnahmen, in den rechten und linken Kanal gepannt.

Insgesamt sind das zwei unabhängige Takes, die auf links und rechts gepannt wurden.

Das Stereo-Korreltations-Meter zeigt es ja auch so an: Es flickert so um die +/- Null herum, im zeitlichen Mittel ist es Null: Es sind im rechten und linken Kanal im wesentlichen unabhängige unkorrelierte Aufnahmen.

Gruß
 
edit
 
Zuletzt bearbeitet:
Zuletzt bearbeitet:
das ist keine Stereo-Aufnahme, auch kein Stereo-Mix.
Das ist jetzt aber Definitionssache.
Wenn du als Stereo nur räumliche, sprich Hauptmikrofonaufnahmen mit ORTF, XY, etc gelten lässt, dann ja, aber 2 unkorrelierte Signale hart L/R gepannt, wie 2 separat eingespielte Gitarren, sind dann laut deiner Definition kein Stereo.
Gerade das ist es aber was in heutigen Zeiten die meistverwendesten Stereokomponenten sind.
Und die ergeben eine glatte 0. ;)
 
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