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Man lernt in diesem Forum schnell, daß eine grosse, überspitze Formulierung gewählt werden muss um von anderen Usern wahrgenommen zu werden (was für ein Teutsch ).ich komm da drauf weil auf vollkommen neutrale überlegungen bezüglich zwei verschiedenen mix-philosophien ein "aufblasen zu gigantischem etwas von einem hiphop-heini" wird, und ein beispiel über bisschen mehr 300hz in einer gitarre zu "zwanghaftem angleichen und schielen auf kleinstem gemeinsamen nenner", und in der nächsten post einer betrachtung der unterschiede in typischen besetzungen in jazz, pop, klassik, rock etc (und der fälle wo die regeln dann doch nicht zutreffen) mit "lautheitskrieg!" beantwortet wird
Was ich damit sagen wollte ist: Moderne Mixpraktiken, die larger than life und Massenkompatibilität auf allen Wiedergabegeräten fordern zusammen mit einem Mastering, daß keine Dynamik mehr übrig lässt, es nicht mehr wirklich zulassen "natürlich" zu komponieren/arrangieren sondern von vorne herein eine gewisse stereotypische Herangehensweise an das Klangbild und damit der Instrumentierung erfordert.
Und das finde ich eher schade.
Zum Glück gibt es da ja noch die berühmten Ausnahmen.
Guter Ansatz.
Man muss sich aber auch überlegen, was und wozu denn diese vielen Spuren gedacht sind...
Diese berühmten gedoppelten Gitarren, bei denen die zweite möglichst ganz exakt dasselber spielt wie die erste, noch dazu selbe Gitarre, selber Amp, selber Sound - die nimmt man ja nicht deswegen mehrfach gedoppelt auf, damit man im Mix diese beiden besonders deutlich auseinander halten kann..
Sondern, sie dienen nur zum "Andicken" des Sounds, um ihm mehr Fülle zu geben, und um die harten Kanten etwas zu runden. Von daher ist es eigentlich wiedersinnig, zu versuchen, sie im Mix mittels EQ usw. möglichst separierbar zu machen - dafür ist es ja nun gar nicht gedacht gewesen.
Im Orchester sollen ja auch die vielen Geigen zu einem "Schmelz" verschmelzen, und eben gerade nicht jede einzelne Geige individuell heraushörbar sein..
Von daher sehe ich es - in Mono wie in Surround - als widersinnig an, aus einer fertig gemauerten und verputzten Gitarrenwand nun wieder jeden Ziegelstein einzeln .herauspräpariern zu wollen..
Diese frequenzmässige Trennung der Instrumente muss aber schon beim Spielen beginnen - mehrere Gitarre oder auch Gitarre und Keyboard sollen nicht im gleichen Register das gleiche spielen - ist auch musikalisch sinnlos. Siehe auch Sound On Sound, Classic Recordings, Rumour von Fleetwood Mac.
Gruß
Guter Ansatz.
Man muss sich aber auch überlegen, was und wozu denn diese vielen Spuren gedacht sind...
Diese berühmten gedoppelten Gitarren, bei denen die zweite möglichst ganz exakt dasselber spielt wie die erste, noch dazu selbe Gitarre, selber Amp, selber Sound - die nimmt man ja nicht deswegen mehrfach gedoppelt auf, damit man im Mix diese beiden besonders deutlich auseinander halten kann..
Sondern, sie dienen nur zum "Andicken" des Sounds, um ihm mehr Fülle zu geben, und um die harten Kanten etwas zu runden. Von daher ist es eigentlich wiedersinnig, zu versuchen, sie im Mix mittels EQ usw. möglichst separierbar zu machen - dafür ist es ja nun gar nicht gedacht gewesen.
Im Orchester sollen ja auch die vielen Geigen zu einem "Schmelz" verschmelzen, und eben gerade nicht jede einzelne Geige individuell heraushörbar sein..
Von daher sehe ich es - in Mono wie in Surround - als widersinnig an, aus einer fertig gemauerten und verputzten Gitarrenwand nun wieder jeden Ziegelstein einzeln .herauspräpariern zu wollen..
Diese frequenzmässige Trennung der Instrumente muss aber schon beim Spielen beginnen - mehrere Gitarre oder auch Gitarre und Keyboard sollen nicht im gleichen Register das gleiche spielen - ist auch musikalisch sinnlos. Siehe auch Sound On Sound, Classic Recordings, Rumour von Fleetwood Mac.
Gruß
wobei das ja ein irrtum ist. die beste doppelung ist diejenige, die sich in möglichst vielen aspekten bisschen von der gedoppelten gitarre unterscheidet. also anderer pickup, anderer amp, anderer verzerrungsgrad besser noch andere gitarre, und für die musikalisch flexibleren noch das besonders effektive feature "andere umkehrung".
die klingt dann immer noch wie ne exakte doppelung, macht aber die doppelung breiter und differenzierter, und ist gefühlt faktor 42 monokompatibler
2. aaaaaber sehr wohl gibts auch die andere denkschule die da besagt, wenn die gitarre und das rhodes links rechts sind, dann sollte man sie gerade eher fullrange machen oder zumindest aneinander angleichen, weil einem sonst auf kopfhörer mangels frequenzgleichgewicht der kopf bisschen schief hängt oder zumindest graduell. also z.b. hätte ich bei dem mix (abteilung doofes im-nachhinein-besser-wissen) gefühlt wohl die gitarre untenrum bisschen dicker gelassen, damit einen der mix schön von beiden seiten einkuschelt und nicht nur von einer. (nochmal, super mix, ich benutz das jetzt nur als beispiel)
2. aaaaaber sehr wohl gibts auch die andere denkschule die da besagt, wenn die gitarre und das rhodes links rechts sind, dann sollte man sie gerade eher fullrange machen oder zumindest aneinander angleichen, weil einem sonst auf kopfhörer mangels frequenzgleichgewicht der kopf bisschen schief hängt oder zumindest graduell. also z.b. hätte ich bei dem mix (abteilung doofes im-nachhinein-besser-wissen) gefühlt wohl die gitarre untenrum bisschen dicker gelassen, damit einen der mix schön von beiden seiten einkuschelt und nicht nur von einer. (nochmal, super mix, ich benutz das jetzt nur als beispiel)
Danke für den Hinweis, darüber kann ich auch mal in Zukunft nachdenken, weil ich selbst, kaum Kopfhörer benutze, habe deswegen meine T1 von Beyerdynamic verkauft, die wirklich sehr gut waren mit Lake People Verstärker.
Zum Mix möchte ich aber sagen, dass ich diese in einem Raum 3,5 lang, 2,5 breit und 2,6m hoch fabrizierte. Also eher ein ungünstiger Raum, aber wer hat schon zuhause ein Studio?
Was ich damit sagen wollte, dass man mit Mono mischen und zusätzlich Boxen links und rechts alleine anhören selbst in einem Bedroom doch was anständiges hinbekommen kann. Ich bezweifle, dass ich in Stereo da hin gekommen wäre. Insbesondere die Boxen einzeln abhören hilft doch sehr, wenn Raum nicht viel taugt.
Jedenfalls vielen Dank, Nachtschicht, für die Horizonterweiterung. Diesen Aspekt hatte ich eigentlich nie wirklich auf dem Schirm.
Guter Ansatz.
Man muss sich aber auch überlegen, was und wozu denn diese vielen Spuren gedacht sind...
Diese berühmten gedoppelten Gitarren, bei denen die zweite möglichst ganz exakt dasselber spielt wie die erste, noch dazu selbe Gitarre, selber Amp, selber Sound - die nimmt man ja nicht deswegen mehrfach gedoppelt auf, damit man im Mix diese beiden besonders deutlich auseinander halten kann..
Sondern, sie dienen nur zum "Andicken" des Sounds, um ihm mehr Fülle zu geben, und um die harten Kanten etwas zu runden. Von daher ist es eigentlich wiedersinnig, zu versuchen, sie im Mix mittels EQ usw. möglichst separierbar zu machen - dafür ist es ja nun gar nicht gedacht gewesen.
Im Orchester sollen ja auch die vielen Geigen zu einem "Schmelz" verschmelzen, und eben gerade nicht jede einzelne Geige individuell heraushörbar sein..
Von daher sehe ich es - in Mono wie in Surround - als widersinnig an, aus einer fertig gemauerten und verputzten Gitarrenwand nun wieder jeden Ziegelstein einzeln .herauspräpariern zu wollen..
Diese frequenzmässige Trennung der Instrumente muss aber schon beim Spielen beginnen - mehrere Gitarre oder auch Gitarre und Keyboard sollen nicht im gleichen Register das gleiche spielen - ist auch musikalisch sinnlos. Siehe auch Sound On Sound, Classic Recordings, Rumour von Fleetwood Mac.
Gruß
wobei das ja ein irrtum ist. die beste doppelung ist diejenige, die sich in möglichst vielen aspekten bisschen von der gedoppelten gitarre unterscheidet. also anderer pickup, anderer amp, anderer verzerrungsgrad besser noch andere gitarre, und für die musikalisch flexibleren noch das besonders effektive feature "andere umkehrung".
die klingt dann immer noch wie ne exakte doppelung, macht aber die doppelung breiter und differenzierter, und ist gefühlt faktor 42 monokompatibler
Dann kann sich ja erst recht nichts "auslöschen"...
Dieses Bisschen anders wird dann insgesamt aber auch nicht dazu führen, dass man beide Gitarren als individuelle musikalische Elemente auffasst. Demzufolge soll auch nicht der Mix dagegen ankämpfen.
Gruß
Aber nach deiner Definition ist das dann ja kein Stereo mehr.
Guter Ansatz.
Man muss sich aber auch überlegen, was und wozu denn diese vielen Spuren gedacht sind...
Diese berühmten gedoppelten Gitarren, bei denen die zweite möglichst ganz exakt dasselber spielt wie die erste, noch dazu selbe Gitarre, selber Amp, selber Sound - die nimmt man ja nicht deswegen mehrfach gedoppelt auf, damit man im Mix diese beiden besonders deutlich auseinander halten kann..
Sondern, sie dienen nur zum "Andicken" des Sounds, um ihm mehr Fülle zu geben, und um die harten Kanten etwas zu runden. Von daher ist es eigentlich wiedersinnig, zu versuchen, sie im Mix mittels EQ usw. möglichst separierbar zu machen - dafür ist es ja nun gar nicht gedacht gewesen.
Im Orchester sollen ja auch die vielen Geigen zu einem "Schmelz" verschmelzen, und eben gerade nicht jede einzelne Geige individuell heraushörbar sein..
Von daher sehe ich es - in Mono wie in Surround - als widersinnig an, aus einer fertig gemauerten und verputzten Gitarrenwand nun wieder jeden Ziegelstein einzeln .herauspräpariern zu wollen..
Diese frequenzmässige Trennung der Instrumente muss aber schon beim Spielen beginnen - mehrere Gitarre oder auch Gitarre und Keyboard sollen nicht im gleichen Register das gleiche spielen - ist auch musikalisch sinnlos. Siehe auch Sound On Sound, Classic Recordings, Rumour von Fleetwood Mac.
Gruß
wobei das ja ein irrtum ist. die beste doppelung ist diejenige, die sich in möglichst vielen aspekten bisschen von der gedoppelten gitarre unterscheidet. also anderer pickup, anderer amp, anderer verzerrungsgrad besser noch andere gitarre, und für die musikalisch flexibleren noch das besonders effektive feature "andere umkehrung".
die klingt dann immer noch wie ne exakte doppelung, macht aber die doppelung breiter und differenzierter, und ist gefühlt faktor 42 monokompatibler
Dann kann sich ja erst recht nichts "auslöschen"...
Dieses Bisschen anders wird dann insgesamt aber auch nicht dazu führen, dass man beide Gitarren als individuelle musikalische Elemente auffasst. Demzufolge soll auch nicht der Mix dagegen ankämpfen.
Gruß
genau, die idee ist ja gerade die, dass man den part ähnlich genug macht, dass er mit der anderen gitarre als einheit empfunden wird, und unterschiedlich genug, dass es differenziert bleibt und (speziell in den hohen frequenzen) zu keiner phaserei kommt. das kann nämlich bei 2 identischen gitarrenspuren (also alles gleich, nur anderer take) speziell bei high gain sounds schon mal passieren, dass es in den höhen dann so wuschig wird und mono geschaltet dann doof klingt.
da es aber auch in stereo irgendwie unangenehm und doof klingt, hats mit der diskussion in diesem thread jetzt auch nicht zwingend was zu tun
Guter Ansatz.
Man muss sich aber auch überlegen, was und wozu denn diese vielen Spuren gedacht sind...
Diese berühmten gedoppelten Gitarren, bei denen die zweite möglichst ganz exakt dasselber spielt wie die erste, noch dazu selbe Gitarre, selber Amp, selber Sound - die nimmt man ja nicht deswegen mehrfach gedoppelt auf, damit man im Mix diese beiden besonders deutlich auseinander halten kann..
Sondern, sie dienen nur zum "Andicken" des Sounds, um ihm mehr Fülle zu geben, und um die harten Kanten etwas zu runden. Von daher ist es eigentlich wiedersinnig, zu versuchen, sie im Mix mittels EQ usw. möglichst separierbar zu machen - dafür ist es ja nun gar nicht gedacht gewesen.
Im Orchester sollen ja auch die vielen Geigen zu einem "Schmelz" verschmelzen, und eben gerade nicht jede einzelne Geige individuell heraushörbar sein..
Von daher sehe ich es - in Mono wie in Surround - als widersinnig an, aus einer fertig gemauerten und verputzten Gitarrenwand nun wieder jeden Ziegelstein einzeln .herauspräpariern zu wollen..
Diese frequenzmässige Trennung der Instrumente muss aber schon beim Spielen beginnen - mehrere Gitarre oder auch Gitarre und Keyboard sollen nicht im gleichen Register das gleiche spielen - ist auch musikalisch sinnlos. Siehe auch Sound On Sound, Classic Recordings, Rumour von Fleetwood Mac.
Gruß
wobei das ja ein irrtum ist. die beste doppelung ist diejenige, die sich in möglichst vielen aspekten bisschen von der gedoppelten gitarre unterscheidet. also anderer pickup, anderer amp, anderer verzerrungsgrad besser noch andere gitarre, und für die musikalisch flexibleren noch das besonders effektive feature "andere umkehrung".
die klingt dann immer noch wie ne exakte doppelung, macht aber die doppelung breiter und differenzierter, und ist gefühlt faktor 42 monokompatibler
Dann kann sich ja erst recht nichts "auslöschen"...
Dieses Bisschen anders wird dann insgesamt aber auch nicht dazu führen, dass man beide Gitarren als individuelle musikalische Elemente auffasst. Demzufolge soll auch nicht der Mix dagegen ankämpfen.
Gruß
genau, die idee ist ja gerade die, dass man den part ähnlich genug macht, dass er mit der anderen gitarre als einheit empfunden wird, und unterschiedlich genug, dass es differenziert bleibt und (speziell in den hohen frequenzen) zu keiner phaserei kommt. das kann nämlich bei 2 identischen gitarrenspuren (also alles gleich, nur anderer take) speziell bei high gain sounds schon mal passieren, dass es in den höhen dann so wuschig wird und mono geschaltet dann doof klingt.
da es aber auch in stereo irgendwie unangenehm und doof klingt, hats mit der diskussion in diesem thread jetzt auch nicht zwingend was zu tun
Genau,
und das sind dann zwei Takes, also zwei unkorrelierte Aufnahmen.
"Auslöschen" tut sich da nix.
Was man hören könnte, sind Schwebungen. Das ist das, was die Musiker ausnutzen, wenn der eine sein Instrument nach der Stimmung des anderen stimmt.
Gruß
Nach deiner Definition sind 2 unkorrelierte Signale hart L und R gepannt kein "echtes" Stereo (Originalaussage beim Beatles Song Beispiel).Genau...! Wenn die beiden Gitarren auf Mono gemischt werden, sind sie kein Stereo mehr. Wer hätte das auch gedacht...?
Eigentlich aber schon denn in Mono kann ich kontrollieren in wie weit diese "Wuschigkeit" heruntergreift.genau, die idee ist ja gerade die, dass man den part ähnlich genug macht, dass er mit der anderen gitarre als einheit empfunden wird, und unterschiedlich genug, dass es differenziert bleibt und (speziell in den hohen frequenzen) zu keiner phaserei kommt. das kann nämlich bei 2 identischen gitarrenspuren (also alles gleich, nur anderer take) speziell bei high gain sounds schon mal passieren, dass es in den höhen dann so wuschig wird und mono geschaltet dann doof klingt.
da es aber auch in stereo irgendwie unangenehm und doof klingt, hats mit der diskussion in diesem thread jetzt auch nicht zwingend was zu tun
Sowas ist gar nicht so unüblich und findet sich auch in aktuelleren Produktionen. Nur oft vielleicht nicht so auffällig. Hier z.B. auch (da ist es wahrscheinlich eine echte Raumspur).Bei Whole Lotta Love ist es auch so. Da ist die Gitarre links, aber der Hall davon rechts
Eigentlich wollte ich ja keinen deiner Postings mehr kommentieren aber, naja.Was mich an dem Mix sehr wundert ist, dass das Gitarrenintro so viel Side Anteil hat, obwohl die Raumspur so leise ist.
wieso schreibst du "auslöschen" als wärs ein zitat? hab ich nirgendwo geschrieben, ich schrieb "monokompatibler", und damit meine ich genau diese schwebungen die du bekommst, wenn (speziell high-gainige) gitarrendoppelungen nicht mehr im panorama voneinander getrennt sind. klingt halt schnell nach phasiger sosse. deswegen empfiehlt der herr doktor als absolute mindestmassnahme, wenigstens den pickup zu wechseln bei der doppelung. aber noch besser isses, wenn man die ganze liste an kleinen änderungen vornimmt wie oben geschrieben
letztlich isses aber auch ein stück weit reine semantik. bei highgain sounds haste in den durchgezerrten höhen ja oft näherungsweise wieder ziemlich reine wellenformen, und die schwebungen, die da bei einer klanglich zu ähnlichen doppelung entstehen könnte man technisch gesehen natürlich auch als partielle auslöschung interpretieren. mono geschaltet geht da in manchen bändern dann schon was ab, was einem rumgeturne zwischen dreieck, rechteck und pulsweitenmodulation nicht mehr sooo unähnlich ist.
aber wurscht. wir meinen ja beide dasselbe, glaube ich
Nach deiner Definition sind 2 unkorrelierte Signale hart L und R gepannt kein "echtes" Stereo (Originalaussage beim Beatles Song Beispiel).
In Mono ist natürlich nichts Stereo.