mixing mit hiend zeugs

[STUDIOCREW]

hallo

floppy8 schrieb:


Und wenn ich analogen "Schmutz" auf der Aufnahme haben will, lass ich das SIgnal z. B. vorher durch Gitarrenzerrer, analog delay oder wth laufen ... dennoch mische ich itb. Wärme und Lebendigkeit vermisse ich dennoch nicht ....

Genau das meinte ich, mit den Signalen wieder leben einhauchen.

Das ist schon ok so, das du da nichts vermisst, vieleicht ist das ja meine "Krücke" wie Wolfgang schon beschrieben hat.

Gruß
Studiocrew




EDIT:

Mein Lehrer hat mir immer im Spass gesagt ich bin ein Samplerasi , schließlich hätten sie ja noch Bänder geschnitten und geloopt

 

[JonnySun]

@ Studiocrew und andere, die das Analog-Summing hochhalten:

Der Punkt, den 4damind angesprochen hat, den halte ich für ganz wesentlich:
Analoge Summierung mit Top-Wandlern behält die Information bei, die jeder einzelne Kanal vor dem Bouncen in ein 2-Track hatte.

Wer sich das mal vorrechnen lassen möchte, ich hatte es hier schon mal verlinkt: http://www.digitalaudioservice.de/cms/media/products/seq/mirror/infomirror-neu.pdf

Dann der Punkt mit den Transienten und der [g=149]Snare[/g]: Ich glaube, dass es Unterschiede gibt darin, wie Transienten bearbeitet werden. Und das scheint bei Bandmaschinen anders zu laufen als bei einfachem digitalem Limiting.

Hat hier jemand mal ein Vollröhrengerät und könnte mal eine transientenreiche Closed-Hihat durchschicken? (Aber so, dass es limitiert, dass die Transienten bearbeitet werden durch härteres Anfahren etc.)

Nochmal zum Summing: Ein Kardinalfehler, den beide (Andreas Hau, S & R-Autor für den Tegeler-Summing-Test sowie Christian Preissig, KEYS-Autor und Verfasser des Summing-Specials) gemacht haben:

Sie haben lediglich nur ganze 4 Subgruppen summiert.
Damit haben beide bewiesen, dass sie es nicht wirklich ernst gemeint bzw. das analoge Summing vom Grundansatz überhaupt verstanden haben.

Hoch anzurechnen ist der KEYS aber auf jeden Fall, dass sie die ersten im deutschsprachigen Raum waren, die solch einen umfangreichen Test inklusive Klangbeispiele lieferten.

 

[DoktorD]

An Studiocrew:
Das mit der analogen Räumlichkeit kann ich voll bestätigen, auch das mit den Ungenauigkeiten/Lebendigkeit.
Ich bin doch nicht allein!

(wie macht man eigentlich diese tollen Zitate, bin hier noch nicht so oft aktiv gewesen...)

 

[WEAPON_X]

 

[JonnySun]

Hier gehört noch das Thema [g=60]Wandler[/g] etwas näher besprochen ..

Wie wichtig ist ein guter D/A-[g=60]Wandler[/g] für`s Mixing?

Inwiefern kann das Ergebnis einer D/A-Wandlung den Mixprozess beeinflussen?

Ich gurke z. B. noch mit einer EWX 24/96 rum, die wurde mir als Anfänger damals nunmal empfohlen. Nun gut, als Anfänger stellt man auch keine großen Ansprüche ..

Manchmal frage ich mich, ob es theoretisch auch sein könnte, dass die D/A-Wandlung daran schuld ist, dass sich meine mixtechnischen Ergebnisse anderswo komisch anhören.

Wir wollen mal ganz konkret Mixing-Skillz, Einhören auf den Boxen überspringen und gleich mal nur das Thema D/A-Wandlung näher beleuchten: Ist das Thema vernachlässigbar?

Vielleicht ist damit ja auch in gewissen Teilen erklärbar, warum die Meinungen z. B. über Softsynths manchmal sehr weit auseinandergehen. (Weil jeder andere [g=60]Wandler[/g] hat z. B.)

Oder vielleicht ließe sich dadurch auch die Fixierung auf die Boxen als alleiniges Übel für das Nichthören von Unterschieden bei Klangvergleichen auflösen und die Wichtigkeit des D/A-Wandlers näher ins Licht rücken.

Oder anders gefragt: Wer hat schon mal die Audiokarte getauscht, ein neues Interface gekauft und beobachtet, dass sich der wiedergegebene Sound über dieselben Boxen anders als zuvor anhört?

Weapon, du schmatzt gerade so schön Pop-Corn. Was meinst du dazu?

 

[WEAPON_X]

Oder anders gefragt: Wer hat schon mal die Audiokarte getauscht, ein neues Interface gekauft und beobachtet, dass sich der wiedergegebene Sound über dieselben Boxen anders als zuvor anhört?

benchmark dac-1. pray it from my dead cold hands.

 

[WEAPON_X]

Oder anders gefragt: Wer hat schon mal die Audiokarte getauscht, ein neues Interface gekauft und beobachtet, dass sich der wiedergegebene Sound über dieselben Boxen anders als zuvor anhört?

benchmark dac-1. pray it from my dead cold hands.

sorry, double post - macht aber nix. ich stehe dazu.

 

[BenS]

@ Jonny: Habs glaub vorher schonmal geschrieben, ich hatte ne Audiowerk 8 drin die mir auch hier empfohlen wurde, hab vor nem knappen Jahr dann auf ein Motu 2408MK2 umgestellt und Spaßeshalber (damals passend zur WM ) Grönemeyers "Was dreht" probe gehört einmal mit der Audiowerk und dann nach dem Ausbau mit dem Motu. Der Unterschied war deutlich hörbar, es klang "offener" und "voller" obwohl es beidesmal die gleiche MP3 in 192kbit über Cubase abgespielt war. Lustigerweiße höre ich auch nen deutlichen Unterschied zwischen Cubase und MediaPlayer bei gleicher Soundkarte...

Um den Spekulationen vw Einbildung vorzubeugen: Ich hatte wirklcih nichts erwartet, vorallem keinen so deutlich hörbaren Unterschied zumal es ja eh "nur" MP3 war...

 

[floppy8]

JonnySun schrieb:
Manchmal frage ich mich, ob es theoretisch auch sein könnte, dass die D/A-Wandlung daran schuld ist, dass sich meine mixtechnischen Ergebnisse anderswo komisch anhören.

Wir wollen mal ganz konkret Mixing-Skillz, Einhören auf den Boxen überspringen und gleich mal nur das Thema D/A-Wandlung näher beleuchten: Ist das Thema vernachlässigbar?

Im vergleich zu den anderen Faktoren erstmal schon. Der Klang wird am meisten durch Boxen und Raum verfälscht, das lässt sich auch physikalisch erklären.

Vielleicht ist damit ja auch in gewissen Teilen erklärbar, warum die Meinungen z. B. über Softsynths manchmal sehr weit auseinandergehen. (Weil jeder andere [g=60]Wandler[/g] hat z. B.)

Nein das glaube ich nicht. Geschmäcker und Meinungen gehen bei Gitarren und RöhrenAmps auch weit auseinander, das hat mit Wandlung erstmal gar nix zu tun.

Oder anders gefragt: Wer hat schon mal die Audiokarte getauscht, ein neues Interface gekauft und beobachtet, dass sich der wiedergegebene Sound über dieselben Boxen anders als zuvor anhört?

Wenn da mit Umbau nur 15 min dazwischen liegen, ist da schon kein seriöser Vergleich mehr möglich.

edit: @benS: Auch kein vernünftiges Vergleichsetup. Du brauchst einen umschalter, mit dem du die verschiedenen Klänge ad hoc und bei derselben Lautstärke vergleichen kannst. Dann darf die testperson nicht wissen, was sie gerade hört.

Sobald du den Vergleich anders gestaltest, wirst du leider von deiner Psyche vera ...

 

[JonnySun]

Ah, interessant Dankeschön.

@floppy: BenS sprach aber von einem d e u t l i c h e m Unterschied. Ich nehme daher an, den kann man sich nicht einfach durch Einbildung oder veränderte Wahrnehmung zurechtstutzen. Er hat ja ganz bewusst erwähnt, dass er mögliche Fehlerfaktoren ausgeschlossen hat (Erwartungshaltung, dass es gleich viel besser klingen MUSS, weil es teurer war etc.)
Und zweitens kannte er das Stück in- und auswändig. Er hat deshalb den Klang noch im Kopf und kann daher vergleichen.

Es wird halt immer eher die A/D-Wandlung bzw. die Wichtigkeit betont, dabei aber völlig die andere Richtung außer acht gelassen.

Denn für mich persönlich sind die meisten Themen, die was mit Recording zu tun haben, eher irrelevant. A/D-Wandlung wäre dann eher wieder für mich interessant, wenn ich was aus der [g=17]DAW[/g] rausschicke, um es z. B. durch den Vitalizer zu schicken. Oder halt einen Outboard-Synthie aufnehme. (Ikaron, kennt den hier jemand .. )

@ Weapon: Der DAC-1 kann leider nur D/A, das aber anscheinend richtig gut. Auch bei Hifi-Freaks sehr beliebt, wie ich das hier nach kurzem googlen sehen konnte
Dann ist praktisch eine Audiokarte für die Zukunft sinnlos. Obwohl ich schon gute Meinungen über die EMU 1820 gehört habe. 1000 Euro für einen only-D/A-[g=60]Wandler[/g] ist für einen Homy ein hartes Brot .. Aber wenigstens wüsste ich dann, dass ich jetzt nur noch den Raum und die Boxen höre, nicht mehr den [g=60]Wandler[/g]. (Außer es ist eine Wunderbox mit eingebautem [g=414]Exciter[/g] und Stereoverbreiterung bzw. kleiner Röhrenstufe )

 

[BenS]

@ floppy: Hab mir gedacht das sowas kommt, aber was ich gehört habe weiß ich und da war definitiv ein Unterschied da! Ich bin ja selbst erschrocken und dachte was plötzlich los sei, da der Sound plötzlich ganz anders ankam... Lautstärke usw waren alles gleich eingestellt. Es lagen zwar knappe 10min dazwischen aber das hab ich mir nicht eingebildet...

Den Unterschied zwischen Cubase und MediaPlayer habe ich schon oft genug erfahren wenn das Cubase mal wieder so langsam geladen hat und ich deswegen die Tracks schnell exportiert hab um sie mit WMP anzuhören... aber probiers selber

Allerdings hast du natürlich Recht, dass da einige andere Faktoren ne deutlich größere Rolle spielen wie zB der Raum, die Monitore die Abhörposition...

Jedoch wirst auch du nicht abstreiten, dass zwischen Onboardsound un nem Motu oder RME Interface klangliche Welten liegen...

 

[Wolfgang]

BenS schrieb:
@ floppy: Hab mir gedacht das sowas kommt, aber was ich gehört habe weiß ich und da war definitiv ein Unterschied da!

Ich glaube das du was gehoert hast aber allein wenn die neue Karte nur um 2db lauter war im analogen Ausgang wirst du den Unterschied mehr hoeren als den bessren [g=60]Wandler[/g].

 

[floppy8]

BenS schrieb:
@ floppy: Hab mir gedacht das sowas kommt, aber was ich gehört habe weiß ich und da war definitiv ein Unterschied da! Ich bin ja selbst erschrocken und dachte was plötzlich los sei, da der Sound plötzlich ganz anders ankam... Lautstärke usw waren alles gleich eingestellt. Es lagen zwar knappe 10min dazwischen aber das hab ich mir nicht eingebildet...

Ich habe gar nicht behauptet, dass kein Unterschied da sei oder du dir was eingebildet hast. Ich glaube Dir sogar. Nur ist das Ergebnis deines Höreindrucks für mich nicht wirklich interessant, weil eben die entsprechenden seriösen Bedingungen fehlen.

BenS schrieb:
Den Unterschied zwischen Cubase und MediaPlayer habe ich schon oft genug erfahren wenn das Cubase mal wieder so langsam geladen hat und ich deswegen die Tracks schnell exportiert hab um sie mit WMP anzuhören... aber probiers selber

Zum Glück muss ich weder Cubase noch den Mediaplayer benutzen ... allerdings weiß ich auch nicht ganz, was du meinst ... ein unkomprimiertes Wave-File sollte sich immer gleich anhören ...

BenS schrieb:
Jedoch wirst auch du nicht abstreiten, dass zwischen Onboardsound un nem Motu oder RME Interface klangliche Welten liegen...

Benutze weder onboardsound noch RME oder Motu, also kann ich da wenig zu sagen ... Meßwerte von manchen Boards beim onboard Sound sind aber erstaunlich gut. Wenn man vernünftige Anschlüsse und asioTreiber braucht, kommt man halt mit onboard Sound nicht weit ...

Naja, imo sind A/D UND D/A [g=60]Wandler[/g] im HR-Bereich völlig überschätzt. Andere Faktoren und das Know-How verbiegen den Sound eben viel mehr.

edit: @Wolfgang: Ja, das mit der Lautstärke ist ein großer Faktor. Der Ausgangspegel ist übrigens natürlich NICHT bei allen Audiokarten gleich ....

 

[MrSmith]

globo schrieb:

Diese beiden Dinge stehen aber nicht im Widerspruch. Ich z.B. summiere analog aus einem PT HD3 System heraus und für mich ist der A/B Vergleich sehr eindeutig (zugunsten von analogem Summieren).
Hierzu ist übrigens ein Artikel in der Xound 4/04 sehr zu empfehlen, bei dem Peter Weihe und Manfred Reckmeyer einen sehr eindrucksvollen Vergleichstest gemacht haben.

Gruß,

Globo

Wenn ich im Pro Tools HD 3 ITB summiere und die Summe durch meinen Neve 1073 jage, hört man praktisch keinen Unterschied zu einem analogen Summierer. Wetten?

 

[BenS]

@ Wolfgang: Natürlich hört man den Lautstärkeunterschied deutlicher, aber der bessere [g=60]Wandler[/g] ist hörbar wenn auch im HR-Bereich zu vernachlässigen.

@ Floppy: Klar ist das ganz subjektiv und nach ner durchgearbeiteten Nacht in der Euphorie des "endlich ist sie da" Rausches passiert Gibt ja auch diverse Blindtests mit unterschiedlichen Kabeln usw die jedesmal zeigen, dass Kabel keinen Einfluss auf den Klang haben (was ich in einem gewissen Rahmen auch so sehe). Ich bin also sicher kein "teuer=gut"- Anhänger, hab einfach nur meinen subjektiven Eindruck auf Jonnys Frage gepostet, wobei es sicherlich deutlich übers Ziel hinausschießen würde daran unterschiedliche Wahrnehmung von VSTs festzumachen... Wie du ja selber sagst ist das im hr-Bereich ein sehr zu vernachlässigender Punkt. Ich hab mir das Motu auch nicht der tollen [g=60]Wandler[/g] wegen geholt, sondern weil ein gutes Angebot die Problem mit der Audiowerk (emagic-Aufkauf, fehlender Support, Treiber usw.) gelöst hat

Bei dem zweiten Punkt kann ich Dir auch zustimmen, allerdings nur weil du "solltest" geschrieben hast. Da gabs hier aber auch schonmal ne lange Diskussion drum ob unterschiedliche [g=70]Sequencer[/g] unterschiedlich wiedergeben. Ich hatte vor kurzem ein Problem mit meinem Handy, hab ein Softwareupdate gemacht und plötzlich klingen die gleichen MP3s mit dem gleichen Handy in total linearer EQ-Einstellung anders... Sollte eigentlich nicht so sein bei gleichem Sound-File und gleichgebliebener Technik, aber der Algorithmus machts


Messwerte sind so ne Sache. Will ich garnicht drauf eingehen Nur soviel zu Messungen: Es gibt eine Statistik die belegt, dass Statistiken nicht stimmen... Ein Teufelskreis

 

[Modo]

hier wurde doch dieser keystest angesprochen über das analoge summieren....

ich habe diesen bericht mit begeisterung gelesen, da mich das thema sehr interessiert, und mir anschließend die klangbeispiele blind gegeben.

das habe ich zwei dreimal gemacht, habe mir (wie in der keys beschrieben) einen fragebogen gemacht und die einzelnen klangbeispiele nach tiefenstaffelung, stereobreite, ortbarkeit und [g=4]dynamik[/g] bewertet, dreimal hintereinander, jeweils ohne zu wissen was ich gerade höre, und selbstverständlich mit langen pausen dazwischen...n paar std. und einmal eine nacht lang.

kennt jemand von auch die klangbeispiele? mich hat es dermaßen aus den socken gehauen.... jetzt ma im ernst für mich waren die itb mixdowns (ich glaub es war protools und logic) in jeglicher disziplin den analogen summierern unterlegen...und das sogar bei den billigen summierern die mit im test waren.

allerdings weiß ich auch nicht wirklich ob da alles mit rechten dingen zuging, denn einer der summierer hat definitiv hörbar einen stereoverbreiterer drin gehabt, ohne ihn in der beschreibung erkennbar zu machen, und teilweise waren auch in der lautheit sehr sehr starke unterschiede, so stark das ich mich fragen muß ob in den summierern evtl. versteckte dynamikbearbeitung vollzogen wird um den käufer zu locken..... z.b.der neve summierer der da drin war war sehr laut..(hat mir persöhnlich beim blindtest allerdings auch in jedem punkt am besten gefallen).
nungut...ich habe nicht kontrolliert ob die tracks unterschiedlich ausgesteuert waren, aber laut der keys sollte da ja jeder mixdown den rechner gleich verlassen haben.

daran das die keys nur 4 subgruppen verwendet hat kann ich mich zwar nicht erinnern, finde es allerdings auch sehr sehr schwachsinnig, was evtl. aber meine these der "unerlaubten klangverfälschung" in den summierern dahingehend untermauern könnte als das ja bei vier subgruppen gar nicht mehr viel vom digitalen mixdownprozess des rechners durch das analoge, genauere summieren übernommen werden kann da der rechner ja schon fleißig gerechnet hat um die vier gruppen zu erstellen....



fragen über fragen... fazit: sehr deutliche unterschiede zwischen analog und digital summiert, frage: kam das tatsächlich durchs analoge summieren von nur vier subgruppen zustande kommen oder doch durch klangformung im summierer die so gar nicht in der beschreibung des jeweiligen summierers zu finden ist?!?!

 

[Wolfgang]

Modo schrieb:
allerdings weiß ich auch nicht wirklich ob da alles mit rechten dingen zuging, denn einer der summierer hat definitiv hörbar einen stereoverbreiterer drin gehabt, ohne ihn in der beschreibung erkennbar zu machen, und teilweise waren auch in der lautheit sehr sehr starke unterschiede, so stark das ich mich fragen muß ob in den summierern evtl. versteckte dynamikbearbeitung vollzogen wird um den käufer zu locken..... z.b.der neve summierer der da drin war war sehr laut..(hat mir persöhnlich beim blindtest allerdings auch in jedem punkt am besten gefallen).

Nun ich habe den Test nicht gehoert aber nachdem was ich hier les, besonders wegen der verschiedenen Lautheit, war er nicht sonderlich "wissenschaftlich".

Wer des technischen englisch maechtig ist kann sich das mal anschauen White paper mix engine .

 

[Modo]

ja stimmt schon aber laut keys sollen die mixdowns ja alle mitm gleichen ausgangspegel in die [g=60]wandler[/g] und zurück in rechner gekomm sein.....

das wollen wir mal einfach so glauben..........

wenn dem nämlich so ist, benutzen die summiererhersteller nicht nur analoge summierung sondern dazu auch noch andere effekte in ihren geräten ohne sie in der produktbeschreibung zu erwähnen.....


VERSCHWÖÖÖÖRUNG :

 

[derchris]

Aus dem verlinkten Pdf von JonnySun:

Warum klingt das besser? Ein Computer kann doch mit so vielen Stellen
rechnen. Das Signal muss doch nicht gewandelt werden, oder?!“
Die Antwort lautet: „Am Ende eben doch. Die Anzahl der „Klangereignisse“ einer
üblichen Computer-Stereomischung entspricht der doppelten Samplerate, bei
z.B. 88200 KHz hören wir also von rechts und von links 176400 „Einzelsignale“
in jeder [g=342]Sekunde[/g]. Jede 88200stel [g=342]Sekunde[/g] eins von rechts und von links. Wenn
man aber z.B. 16 Ausgänge benutzt und dann analog summiert, wird das
gesamte Klangbild aus 1,4112 Millionen Ergeignissen zusammengestellt.
In jeder 88200stel [g=342]Sekunde[/g] hören wir 8 „Samples“ von links und 8 von rechts.
Statt 2, also 2 hoch 3. Den drei Raumdimensionen Breite, Höhe und Tiefe stehen
jeweils die doppelte Information zur Verfügung.

Die "Rechnung" ist zumindest ungenau.
Die Aussage das man deutlich mehr "Ereignisse" hat ist richtig an den Eingängen. Was der PC ausgibt ist im Normalfall wie beschrieben eine Stereosumme, also zwei Kanäle.
Aber etwas anderes bekommt man auch aus dem Summierer nicht raus nur das das Signal davor und danach (sofern digital weiterverarbeitet) gewandelt wird, insofern erhält man auch eine Stereosumme mit (um in dem Beispiel zu bleiben) 2x88200 Ereignissen pro [g=342]Sekunde[/g]. Die 1,4112 Mio. Ereignisse sind daraus nicht mehr individuell hervorzuheben, insofern ist das schön gerechnet, eindrucksvolle Zahlen, aber vollkomen an der Sache vorbei.

Prinzipiell handelt man sich eher einen Nachteil ein da die Werte nach Analog und wieder Digital gewandelt werden müssen.

Falls ich die Rechnung nicht verstanden habe bitte ich um Korrektur.


gruß, Chris

 

[globo]

MrSmith schrieb:
Wenn ich im Pro Tools HD 3 ITB summiere und die Summe durch meinen Neve 1073 jage, hört man praktisch keinen Unterschied zu einem analogen Summierer. Wetten?

Würde mich (bei meinem Setup) eigentlich sehr wundern, denn ich glaube nicht, dass das, was mir das analoge Summieren bringt, nämlich vor allem eine bessere Tiefenstaffelung,
mit einer Bearbeitung der Stereosumme wieder hergestellt werden kann.

Aber ich weiss, dass auch viele der amerikanischen Profis ITB arbeiten und auch da die Meinungen geteilt sind, daher sollte das wirklich jeder für sich entscheiden und vor allem die jeweils andere Arbeitsweise nicht als Firlefanz oder "psychologische Krücke" abwerten.

Gruss,

Globo