mixing mit hiend zeugs

  • Ersteller ccproduktion
  • Erstellt am
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Namd,

da ich wenig Schimmer hab worum es hier geht (analoges Summieren) ging ich im Netz auf die Pirsch, und da lief mir der oft zitierte KEYS Artikel vor die Flinte. Wer Thoman Mitglied ist (wer nicht? ;)) kann das PDF lesen.

mfg Flo
 
Wie auch immer... Kann mir nicht recht vorstellen das z.B. analoges Summieren bei allen nur eine Einbildungssache ist. Man liest von vielen, das sie ihre Mixe über ihre analogen Konsolen schleifen und behaupten das würde erst den fetten Sound machen (mal etwas übetrieben gesagt). Entweder leiden alle an Einbildung oder da ist wirklich was dran ;)

Ob man nun als [g=79]Homerecordler[/g] 1500€ oder so was in dem Dreh für einen analogen 16-Kanal Summierer investieren sollte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Das geht dann in die gleiche Richtung wie, ob man sich als HRler Apogee geben muss oder 5K teure Mikros hinlegen sollte :)
 
mal interesse halber - karten auf den tisch und hosen runter:

WER (von denen dir hier mitdiskutierenden (sowohl pro/als auch contra AS)hat welches summing setup verwendet und damit erste hand erfahrungen ? damit wir mal definieren worueber wir reden und das "hoeren-sagen, habe gelesen, der kumpel meines freundes dessen schwagers ..." herausnehmen. denn sonst hat so eine diskussion keinerlei wert, weil es auf keinen persoenlichen erfahrungne basiert.



ich fang an:

summing boxes:
- spl mixdream
- spl mixdream le
- dangerous music 2 [g=183]bus[/g] (interessant: http://www.dangerousmusic.de/summing.html#was_ist)
- folcrum (passiv deswegen mit: neve 1073 pair, chandler ltd-1 pair, chandler tg2 pair, api 512c pair, spl goldmike mk1 fuer [g=105]gain[/g] make up)
- folcrum clone (s.o)

analog konsolen:
- ssl g+
- soundtracs solitair
- mackie 1604
- mackie 8 buss
- midas venice
- ghost

digital konsolen:
- sony dmx r-100
- icon



[g=60]wandler[/g] kombinationen: apogee rosetta 800, digi 192, rme multifaces, lynx aurora 16

mein persoenlicher favorit: selbsgebauter folcrum clone mit ein paar mods, dazu chandler ltd-1 oder api 512c als [g=105]gain[/g] make up.
warum? preis/leistungsverhaeltniss, super transportabel, enfachste bedienung, klangliche flexibiliaet (i feel api today, also patcht man die 512cs rein und aus....)

nun ihr.
 
@weapon böse böse :D Du weisst doch so etwas fragt man hier nicht, denn gerade das "ich habe gehört dass mein Schwager seine Schwester mal gelesen haben soll, dass der Nachbar vom Willi,............ :D " macht doch für viele Forumsuser den Reiz der täglichen Forumsdiskussionen aus (mit ein paar Ausnahmen). Mn kann halt Aussagen im Netzt nicht überprüfen und munter von sich hinseiern.

Ich weiss ich hab eine böse Zunge :D und habe bisher auch noch keine explizite Summing Erfahrung (von Mixing mit analogen/digitalen Pulten mal abgesehen, Tascam M3700, Mackie 8 [g=183]Bus[/g], Midas Venic, 3m 24, Amek Big, Amek Gl2520, Mackie d8B, Yamaha 02) ausser internes Summing im MIO 2882 zu Logic (kaum Unterschiede, nicht in dem Maße als dass sich die Mehrarbeit dies es mit sich bringt bei der Bezahlung hat in Kauf nehmen würde).
Daher halt ich mich aus der Diskussion zurück, finde Dein Posting aber absolut angebracht, denn Warheit ist gut, wenn auch schmerzhaft! :D
 
WEAPON_X schrieb:
mal interesse halber - karten auf den tisch und hosen runter:

WER (von denen dir hier mitdiskutierenden (sowohl pro/als auch contra AS)hat welches summing setup verwendet und damit erste hand erfahrungen ?

OK mach ich mal den naechsten.

Da ich solchen Tests immer sehr skeptisch gegenueberstehe habe ich mit mehreren befreundeten Technikern eine Testprozetur enwickelt die uns einen Vergleich ueber mehrere Pulte / Summierer Kompinationen erlaubte, ohne sie zeitnah durchfuehren zu muessen. Auch war es ein sehr vereinfachter Aufbau weshalb er nicht wissenschaftlich war und wir ihn deshalb nicht veroeffentlicht haben, aber fuer unsere Neugier ob´s was bringt mehr als aussagekraeftig war.

Was wir festgestellt haben war folgendes: Nachdem es bekannt ist das das Ohr bereits Lautstaerkeunterschiede von weniger als 0,1db wahrnimmt war ein Pegelabgleich das allerwichtigste. Nachdem wir versucht hatten ein Geraet per 1kHz sinus einzupegeln stellten wir fest das es doch Unterschiede gab wenn wir den "Phase Null" Test fuhren. Der Test ist nichts anderes als den [g=17]DAW[/g] Mix gegenphasig zum Analogmix zu vergleichen und schauen was uebrigbleibt.

Das Ergebniss: jedes Geraet hatte eine Art von Saettigung und je weiter wir den Pegel anhoben um so mehr Kompressioneffekte bekamen wir. Das lag teilweise daran das im Ein oder/und Ausgang Trafos verwendet wurden, das es Roehrengeraete waren oder das in den Schaltungen dieser Effekt sogar gefoerdert wurde.
Um das zu umgehen nahmen wir keinen Sinus mehr sondern Spikes: 5 Sinuswellen in 50, 1000 und 15000 Hz. Die verschiedenen Frequenzen um auch das "Klangshaping" der einzelnen Kandidaten im Griff zu bekommen.

Um jetzt auch noch das Panoramaproblem (die Mittenabsenkung ist nicht bei jedem Pult gleich) in den Griff zu bekommen arbeiteten wir ausschlieslich mit Stereostems. Dazu stellte ein US Kollege Klassikmaterial zur Verfuegung das in der Weise schon vorbereitet war. Hans Zimmer artige Filmmusik mit echten Streichern und der Rest aus der Dose, insgesamt 15 Stereostems.

Wir mussten leider immer sehr aufwaendige Pegelkorrekturen vornehmen da KEIN analog Geraet in der Lage war auf wenigsten 0,2db genau zu arbeiten. Wir hatten teilweise Pegelunterschiede zwischen den Eingaengen von bis zu 1,2db (bei rastbaren Potis!!!) und auch die Stereomitte war teilweise um bis zu 0,6db verschoben.

Die PT Session hatten wir auf einem Server liegen damit jeder weltweit zugreifen konnte und diesen Test machten wir auch ausschlieslich mit PTHD und 192er Interfaces um eine Komponente schon mal ausschliesen zu koennen.

Ich konnte den Test an folgenden Geraeten ausprobieren:
Tube Tech SSA: Sehr schwierig einzupegeln, hohe Kompressionseffekte, durch Unlinearitaeten grosse Klangverschiebung. Mein CL2A brachte fast identische Ergebnisse.

SSL 9000J: Ganz leichte Kompressionseffekte, typischer SSL Hoehen und Baesse Boost, klang insgesamt etwas "platter" (sehr subjektiv)

SSL MT+: Absolut kein Unterschied Phase Test 23 bit (D.b. es war 23bit Stille)

Meine Kollegen hatten noch:
Neve DFC Gemini: (Auf diesem Pult entstanden auch die Soundfiles) Phase Test 21bit, leichtes Hoehenkrisseln.

Neve V Serie: ziemliche Kompressionseffekte (Trafosymmetrierung), bei "satter Aussteuerung" Baesse +1db Hoehen -1db klang wuchtig, als man allerdings etwas weniger aussteuerte und die Baesse gleich einpegelte klang´s einfach nur dumpfer.

API Vision: Naeselnder Klang, duenne Baesse und fast schon Expander Effekte!!!

Sony Oxford: 22db Phase Test leichtes Rauschen.

SSL 4000G: SSL EQ Boost schlechtes Einpegeln ([g=208]VCA[/g] nur 0,2db genau) platter Sound.

Dangerous 2 [g=183]Bus[/g]: Hatte von allen analogen Geraeten die wenigsten Artefakte und klang zu 99% wie das "Original". Es Klang zwar anders aber nicht besser und konnte auch nicht zugeordnet werden. D.h. man konnte zwar hoehren das ist der eine Mix und das der andere aber keine Chance zu sagen was war analog und was digital.
Aber der Unterschied war so minimal das es auch ein Pegelunterschied von 0,1db haette sein koennen.

Fuer uns alle das uebereinstimmende Ergebniss : Wenn analoge Geraete nicht so unpraezise waeren und nicht auch noch "gewollte" Artefakte wie Kompression, EQ Boost, Lautstaerke Boost und sonstiges machen wuerden waere kein Unterschied in der MIXENGINE zu hoehren. Alles andere kann man mit anderen Geraeten genauso simulieren.

Von uns 6 hat sich nur einer danach den Tubetech gekauft weil er der Meinung war: Wenn man das Teil so richtig in die Saettigung faehrt das es fast kracht, klingt es genauso abgefuckt wie meine alte Soundcraft 24Spur und braucht weniger Platz.

Auch ein Kaufargument!

Fuer mich hat sich nach diesem Test gezeigt das da schon ein Unterschied in den Mixen war aber nicht unbedingt zum Besseren und wenn ich eben diesen Sound haben wollte dann mach ich das kontrolliert beim Mastern.
Habe mir nach diesem Test extra ein Kaestchen gebaut was einen Jensen Trafo im Eingang und einen Haufe Trafo im Ausgang hat welche ich getrennt zuschalten kann und Pegelmaesig veraendern kann.
Da kannste aber alles andere dagegen wegschmeissen.

EDIT: Was ich noch dazu sagen wollte: Der ganze Test kam damals nur auf weil einige Leute im DUC das Geruecht aufbrachten das die Mixingengine von PT wesentlich schlechter waere als andere digitale Pulte oder Nuendo und um eben das entweder zu widerlegen, was wir hoffentlich taten oder zu bestaetigen um dann Digi in die Eie* zu treten.
 
wolfgang - big cheers fuer deine darstellung.

fehlen noch ein paar....;)

jungs, hosen runter :p
 
Hi

eine Sache sollte man bei allem aber auch nicht vergessen, Haptik. Es sei denn man hat eine ICON etc mit vollem Zugriff. Ohne Fader und bildschirmfixiert mischt man komplett anders. Ich habe immer festgestellt, dass wenn keine Bildschirme auf/hinter dem Pult stehen man ganz anders arbeitet da es keinen optischen Bezug gibt. Es ist weniger sehen wie es sein sollte als mehr hören wie es ist! Dessen kann isch sicher niemand entziehen obwohl man durch Erfahrung und Übung sicher einiges kompensieren kann.
Daher wäre im Umkehrschluss wohl eine ICON (wobei die eigentlich auch nicht mit einem analogen Pult gleichzusetzen ist, da sie ja eben nicht jeden Kanal aufliegen hat, oder nicht?) mit PT HD und für Klangfärbung analogem Outboard die beste Lösung??! Ich kenne die ICON nur vom sehen kann das daher nicht beurteilen. Generell finde ich Digitalpulte und große Controller (habe mal mit der Pro Control gearbeitet bzw versucht die an einem Tag zu verstehen und schnell damit klar zu kommen...hoffnungslos, ebenso die C24, wobei die noch viele andere Nachteile hat) viel zu überladen, da man versuch zu viele Parameter bedienbar zu machen.
 
Ich summiere analog auf einem Allen&Heath-Pult aus den 80er Jahren.
Ich sende 4-6 Stereo-Summen aus meinem PT HD3.
Hieran hängen drei 192er Interfaces und zwei Apogee AD8000. Ich bevorzuge für die Wandlung, sowohl A/D als auch D/A, die Apogees.
Ich habe, vor allem um Zeit zu sparen, die Fader des Pultes fest eingestellt und lasse den Mix nur noch "durchlaufen", bei Aufnahmen mit Sängern und Musikern kann ich dann eingreifen und den Kopfhörermix über das Analogpult nach ihren Wünschen gestalten, ohne meinen internen Mix zu verändern.


Gruss,


Globo
 
frankye schrieb:
Eine Sache sollte man bei allem aber auch nicht vergessen, Haptik.

Aber mit einem externen Summierer kommst du da auch nicht weiter.
 
globo schrieb:
...bei Aufnahmen mit Sängern und Musikern kann ich dann eingreifen und den Kopfhörermix über das Analogpult nach ihren Wünschen gestalten, ohne meinen internen Mix zu verändern.

Gerade um meine Musiker mit einem guten Kopfhoerermix zu betreuen habe ich diese Loesung komplett gestrichen.
Bis zu 8 Wege Stereo Prefade, jeder wie er´s haben will mit eigener EQ kompensation, jeder seinen eigenen Hallanteil und fuer jeden Song extra abgespeichert, das kann dir kein analoges Pult bieten.
 
Wolfgang schrieb:
Gerade um meine Musiker mit einem guten Kopfhoerermix zu betreuen habe ich diese Loesung komplett gestrichen.
Bis zu 8 Wege Stereo Prefade, jeder wie er´s haben will mit eigener EQ kompensation, jeder seinen eigenen Hallanteil und fuer jeden Song extra abgespeichert, das kann dir kein analoges Pult bieten.

Das mag sein, aber ich habe so gut wie nie mehr als einen Künstler im Aufnahmeraum.
 
Ich arbeite im Studio mit Pro Tools HD 3, 2x Digi 192 i/o, Preamps von Neve, Sebatron, Mindprint und Joemeek, eine Tascam 2600 Mk II 32-Kanal Analog Konsole und eine Digidesign Command 8.

Mein mobiles Setup ist Pro Tools LE mit Digi002 [g=211]Rack[/g] und M-Audio Octane über den [g=131]Adat[/g]-Input.

Weiter habe ich schon mit der Mackie 32/8 Konsole und mit Icon D-Command gearbeitet.

Grundsätzlich bevorzuge ich den ITB-Mixdown. Meine Analog-Konsole brauche ich nur fürs Tracking und fürs Monitoring, auch wenn ich damit einen Mix fahren könnte. Da ich ziemlich gute PlugIns besitze (Waves Diamond TDM, McDSP Emerald HD, Soundtoys TDM Effects, Massenburg, Chandler, Princeton, URS, Eventide, Metric Halo, Digidesign, TL, Focusrite etc.), habe ich genug Möglichkeiten um meinen Mixen den richtigen Sound zu verpassen.
 
Wolfgang schrieb:
Gerade um meine Musiker mit einem guten Kopfhoerermix zu betreuen habe ich diese Loesung komplett gestrichen.
Bis zu 8 Wege Stereo Prefade, jeder wie er´s haben will mit eigener EQ kompensation, jeder seinen eigenen Hallanteil und fuer jeden Song extra abgespeichert, das kann dir kein analoges Pult bieten.

Ich habe an die Tascam Konsole einen Furman HDS-6 mit 5 Remote Stationen. So können die Musiker ihren Mix auch selber einstellen. Nach Wunsch kann ich den Monitorsound auch EQen, ohne die Aufnahme zu beeinflussen.
 
globo schrieb:
Das mag sein, aber ich habe so gut wie nie mehr als einen Künstler im Aufnahmeraum.

Dann versteh ich´s erst recht nicht das du so einen Aufwand machst, das geht in PT doch wesentlich schneller.

Aber gut jeder so wie er´s gewohnt ist.

Da ich immer mit Bands arbeite koennt ich mir nicht vorstellen mit einem Kopfhoerermix ohne total recall zu arbeiten und die Musiker verlangen das auch von mir (weil sie eben gewohnt sind).
 
MrSmith schrieb:
Ich habe an die Tascam Konsole einen Furman HDS-6 mit 5 Remote Stationen. So können die Musiker ihren Mix auch selber einstellen. Nach Wunsch kann ich den Monitorsound auch EQen, ohne die Aufnahme zu beeinflussen.

Aber eben auch nicht abspeicherbar.
Der Vorteil ist allerdings wenn der Kopfhoerermix schlecht ist kannst du wenigstens zum Musiker sagen: Dein Problem!
 
frankye schrieb:
Wolfgang schrieb:
frankye schrieb:
Eine Sache sollte man bei allem aber auch nicht vergessen, Haptik.

Aber mit einem externen Summierer kommst du da auch nicht weiter.

hab ich das geschrieben? :) Nope!

Deswegen habe ich gedacht du schreibst jetzt auf was du eigentlich bei diesem Posting darauf hinaus wolltest.
Was das mit analogen Summierern zu tun hat.
 
Bin zwar nicht an der Diskussion beteiligt... und gegen Weapon und Wulfgäng habe ich nur *einen ganz Kleinen*... aber da die Hosen hier allgemein scheinbar relativ zögerlich fallen, mach' ich einfach mal mit, um die Sache zu supporten ;)

Eigentlich mische ich (halb) analog, statt rein zu summieren. Das sieht so aus:

BD, SN, Toms, zu komprimierende Drumsumme, Bratgitarren und ggf. Orgel gehen vom DA zuerst in einen passenden Kompressor, danach weiter in den A&H Mix Wizard, dessen EQs für diese Signale für mich gut sind.

Vom A&H aus geht die Summe weiter in einen Extender Input des Audient Sumos. In die anderen Inputs des Sumos gehen die Signale, die ich dem A&H nicht anvertrauen möchte: Vocals (vorher noch durch einen 1968 und/oder Aphex 109), *Air*-Stereo-Subgruppe (vorher durch Neve 31105 und manchmal davor noch den 1968 ), [g=77]VST[/g] Instruments-Stereo-Subgruppe (vorher mit dem Reussenzehn Mic-Mic angeröhrt) und andere Subgruppen und Busse, die aber meist nicht mehr mit Outboard bearbeitet werden...

Beim Mischen kommt also insgesamt relativ viel analoges Zeug in die Kette. Beim Tracken bleibt aber sogut wie immer alles furztrocken... kein Comp... kein EQ...

Als [g=60]Wandler[/g] nehme ich die meiner drei i88x. Diese sind für die bis zu 24 DAs sehr gut. Bloss fehlt mir noch ein gescheiter zweikanaliger AD-[g=60]Wandler[/g] für den Mix. Das i88x ist okay... aber für solche Spuren sollte es eigentlich doch noch etwas besser sein. Momentan kann ich mich nicht entscheiden ob es denn ein Rosetta 200, Benchmark ADC-1, UA oder einfach die Digitaloption des Sumo werden soll (die scheinbar noch keiner gehört hat)...

Was bringt's? Nun ja... Ich mache das nicht kommerziell... Bloss die Sachen meiner Band und meine eigenen Sachen... und manchmal nehme ich befreundete Bands auf oder auch mal eine nette Sängerin aus der Gegend. 90% der Sachen sind Rock- oder Metal. Durch die o.g. Herangehensweise bekomme ich schneller gut klingende Ergebnisse, als wenn ich alles ITB mache. Es macht mir Spass, einzelne Spuren auch mal im Mixer leicht zu überfahren, wenn es das Signal zulässt. Sowas geht ITB nicht wirklich (zumindest nicht mit ähnlichem Ergebnis [zumindest nicht mit meinen Mitteln]). Meistens empfinde ich den Klang des halbanalogen Mixes als angenehmer. Und wenn nicht, dann entscheide ich mich halt für ITB. Ob es an den schmierenden Höhen oder den kaputten Transienten liegt weiss ich nicht. Aber da meine Sachen eher nicht zum professionellen Mastering weitergehen, lasse ich die Neves schon beim Mixdown schön schmieren :)

Es gibt da nicht den Heiligen Gral... Deshalb bin ich kein militanter Analogmissionar. Es gibt sehr viele sehr gute ITB Mixe!
 
Wolfgang schrieb:
Aber eben auch nicht abspeicherbar.
Der Vorteil ist allerdings wenn der Kopfhoerermix schlecht ist kannst du wenigstens zum Musiker sagen: Dein Problem!

So ein Aviom System wäre natürlich schon geil. Mit dem Furman habe ich jedoch bis jetzt gute Ergebnisse erziehlt. Die Musiker haben sich jedenfalls noch nie beklagt. ;)

Ich habe jedoch gemerkt, dass meine Monitoring Variante schon relativ luxuriös ist. Die meisten Studios bei uns bieten nicht mal die Möglichkeit, dass die Musiker ihren eigenen Monitormix machen können.
 
Deswegen habe ich gedacht du schreibst jetzt auf was du eigentlich bei diesem Posting darauf hinaus wolltest.
Was das mit analogen Summierern zu tun hat.

Bezog sich e eher darauf, dass analog mischen nicht mehr sinnig ist. Rein technisch mag man der Ansicht sein, aber es sind halt nicht nur die technischen Anteile die den Unterschied machen, daher halte ich persönlich mehr davon richtig analog zu mischen statt zu summieren..wenn schon dann auch die nicht technischen Vorteile nutzen...aber das rentiert sich hinsichtlich Kosten-Nutzen Rechnung leider nicht (Mehr)
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Ähnliche Themen

K
Antworten
7
Aufrufe
672
kk_berlin
K
stefan1
Antworten
40
Aufrufe
4K
Astronautenkost
Astronautenkost
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
4
Aufrufe
4K
music-anderson
M
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
2
Aufrufe
13K
killnoizer
K

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben