mixing mit hiend zeugs

[Wolfgang]

Hey Jungs der Murmeltiertag ist schon laengst vorbei!

 

[ccproduktion]

ja da stand aber das en ein röhren pre war bei rnb wird eh meistens en röhren pre benutzt damit sich 50cent und so wenigstens einigermassen anhörn

 

[Tom_Daney]

wenn ihr so weitermacht, muss ich mir eines Tages auch noch VOVOX Kabel kaufen.

Na hoffentlich steck ich die dann richtig rum an..
(steht das am ende auch noch drauf ?? wierum man das anstecken soll ??)

@Wolfgang

Zieht es damit nicht alle Elektronen aus einem [g=116]Mikrofon[/g] heraus?

ne, die [g=76]Phantomspeisung[/g] kollidiert in der Mitte des Kabels mit dem Signal der Vocals, deshalb gibt es ja den unverfälschten Sound.
Das ist wie bei einem frontalzusammenstoss. Die Wellen
werden dann gleichmässig in beide Richtungen reflektiert.
Somit erhöht sich der durchschnittliche Durchfluss um einen
gewissen Faktor und verhindert gleichzeitig, dass das Mic
wegen Elektronenmangel kein Signal mehr liefern kann.

Gruß
Tom

 

[robomix]

Wolfgang schrieb:


Genau: INTERN, d.h. da wo gerechnet wird ist die Genauigkeit hoeher. Das ist in PT keinesfalls anders. Bei der Uebergabe wird es geditherd wieder auf den Ursprungswert von 24bit zurueckgerechnet. Es macht absolut keinen Sinn einen Datenstream der "Nur" mit 24bit aufgezeichnet wurde mit hoeherer Datenaufloesung zu transportieren.

gewagte these, glaub ich nicht. ich denke es macht immer sinn die audiodaten mit höchstmöglicher bit-tiefe zu berechnen UND zu übertragen.
dither dient doch maskieren zum von fehlern bei kleinen pegeln, oder?
hörst du dir lieber ein geditheretes 16bit als in ungedithertes 24bit signal an? ich nicht.

Gewagte These. Zeige mir einen Beweis das 32bit float, 80bit fixed entspricht.

sorry, den beweis muss ich dir schuldig bleiben. hab ich mehrmals in foren gelesen, finde es aber nicht wieder.
fakt ist aber float-berechnungen genauer als integer sind. wurde hier ja von anderen postern bestätigt. ansonsten wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahlen_in_digitaler_Audioanwendung

einige Zitate:

"Pro Tools spielt in diesem Zusammenhang mit den von Digidesign eingesetzten externen [g=3]DSP[/g]-Racks der TDM-Systeme eine Sonderrolle, da die dort zum Einsatz kommenden DSPs von Motorola nur Integerarithmetik beherrschen."

"Das von Steinberg Media Technologies (mittlerweile Pinnacle) entwickelte, speziell auf niedrige Latenzen ausgelegte Interface namens [g=12]ASIO[/g] ist zur Anbindung von Soundhardware gedacht und unterstützt Sampleraten von 32kHz bis 192kHz bei Wortbreiten von 16, 24 und 32 Bit in Integernotation sowie 32-bit und 64-bit Gleitkommawerte."

" Für eine Addition von 32 Eingangssignalen ist also schon ein Summenbus notwendig, der 4 Bit breiter ist als die Eingangssignale. Mit 8 Bit [g=284]Headroom[/g] ließen sich maximal 256 Signale zusammenfassen. Im folgenden Kapitel wird sich zeigen, dass diese Grenze in anderen Szenarien deutlich schneller erreicht werden kann als in Summenbussen digitaler Mischpulte. Mit Gleitkommaarithmetik fallen diese Effekte weniger ins Gewicht, da die zu erwartenden Rundungsfehler geringer sind und nicht davon ausgegangen werden muss, dass ein Zwischenwert den Rahmen des mit Floating-Point-Zahlen darstellbaren Zahlenraums sprengt. Allerdings können sehr kleine Werte gegenüber sehr großen bei der Berechnung verloren gehen, ein Effekt, der aber gerade in der Audiotechnik eher verschmerzbar ist, da für das menschliche Ohr sehr leise Signale von lauten Signalen meist psychoakustisch verdeckt werden. In dieser Anwendung wird im Übrigen von Floating-Point reger Gebrauch gemacht ? die meisten modernen HD-Recordingsysteme (namentlich Nuendo, Logic, Samplitude, SADiE, Pyramix) arbeiten intern mit auf Fließkommazahlen basierenden Bussen. Pro Tools arbeitet mit Festkommaarithmetik."[/quote]

Natuerlich sind 64bit float besser als 48bit fixed aber 48bit fixed entspricht 288db [g=284]Headroom[/g] im Mixbus und das ist wesentlich mehr als man braucht. Klar haette Digi auch 64bit oder noch hoeher machen koennen aber das frisst Resourcen und keiner braucht´s.

würd mich nicht wundern wenn das in ein paar jahren kommt, wenn es standard ist und sie auf andere [g=3]dsp[/g]'s umsteigen...

die qualität von digital audio lässt sich meiner meinung nach nur mit höheren bit-tiefen d.h. höherer rechengenauigkeit steigern.
vielleicht klingt es ja bei 128bit und beim 10 ghz octa-pentium7 für alle zweifler besser als analog &-[

Bei Digi wird die Entwicklungsarbeit von Technikern und Soundleuten gemacht und nicht von der PR Abteilung.

nicht nur bei digi; wo ist das anders??? allerdings treffen bei digi sicherlich nicht die entwickler die wichtigen entscheidungen....

Den gleichen Schwachsinn wie Cubase, ein 32bit float Aufnahme Format einzufuehren wo 24 bit schon Overkill ist, wuerde Digi nie einfallen.

na gut dann können wir ja alle wieder in 16bit aufnehmen, 24bit ist ja overkill

daher arbeiten viele profis (gerade im klassikbereich) wohl lieber mit nativen systemen und schwören auf das besser klingende summing dieser.

Die arbeiten deswegen nativ weil sie gerade im Klassikbereich wenige bis keine Plugins brauchen und deswegen ein [g=3]DSP[/g] gestuetztes System nicht gebraucht wird. Andereseits wird gerade da meist Sadie eingesetzt welches auch [g=3]DSP[/g] gestuetzt ist.
[/quote]

was denn nun? nativ oder sadie?? ich sage nicht das [g=3]dsp[/g]-gestütze systeme schlecht sind, im gegenteil! ich habe nur geschrieben das protools nicht unbedingt auf dem neusten stand der technik ist und der mixbus anderen systemen technisch unterlegen ist. verbreitung, systemstabilität und die vielfalt sowie qualität der [g=3]dsp[/g]-basierten plugins sind die meiner meinung nach einzige stärke von protools. der erfolg von digidesign beruht aber auch zu einem sehr großen teil auf ihrem marketing.

weit vorne war (und ist) digideign meiner meinung nach nur bei der vermarktung ihrer überteurten produkte und vielleicht im [g=3]dsp[/g]-bereich. wenn man bereit ist die preise zu bezahlen; bitte

Es ist vollkommen klar das im HR Bereich ein PTHD System ein vollkommen ueberteuertes Teil ist und das jemand der die Moeglichkeiten dieses Systems nicht mal zu 10% erahnen kann sagt, es waere wesentlich zu teuer aber 90% aller Profistudios und Topproduzenten sind da anderer Meinung.
Da ist eben ein mittleres PT System mit Plugins fuer 30-40T Euros kein Geld im Vergleich zu 20T Monitore, 30T Outboardperipherie, 50T Mikrosammlung, 100T Verkabelung und akustisches Treatment und dann noch ein Pult fuer 250T.
Da interessiert es die ueberhaupt nicht eventuell 10T einzusparen fuer ein System mit dem sie aber dann in keinster Weise mit jemand anderem kompatibel sind.

dich vielleicht nicht.

hast du eigentlich nen endorsement-deal mit digidesign

versteh mich nicht falsch; hätte ich viel zu viel geld würde ich mir wohl auch ein protoolssystem zulegen (wegen vieler plugins die es exclusiv auf dieser plattform gibt). aber dann auch eine dazu passende hi-end-konsole sowie hochwertige outboard-[g=4]dynamik[/g]-prozessoren. so arbeiten doch immer noch fast alle bekannten mischer ausser charles dye

vorher würde ich aber in studioakustik, monitoring, [g=60]wandler[/g] (da ist digi nun wohl auch nicht an der spitze), verkabelung investieren.



peace!
-robomix

 

[Superior]

Mich würde mal interressieren welche Plugins, speziell EQ und Kompressor ihr zu der absoluten Oberklasse zählt. Waves Diamond Serie vielleicht?

 

[BoozyBrown]

ich sag einfach mal nööö!
...anekdote dazu: im jahre 2000 a.d. bin ich mit einem mx für einen einigermassen bekannten mingena hiphop künstler in die osaka studios in selbiger stadt gegangen. ich hatte das teil auf einem behringer 24ch, einer fostex r8 und bisserl alesis comps gemischt und mit einem "t-bone sc550 mic" ufgenommen, und die dudes da (in meinen augen absolute crcks) haben gemeint, "ja, ja bisserl eq da und dort und bisser comps/outboard da, und das teil ist perfekt". daher bin ich der meinung, dass sich gerade in hip hop/rnb sehr gute resultate ohne grossen "hiend"-aufwand erreichen lassen. aber nur meine meinung - ihr pros...

 

[robomix]

BoozyBrown schrieb:
ich sag einfach mal nööö!
...anekdote dazu: im jahre 2000 a.d. bin ich mit einem mx für einen einigermassen bekannten mingena hiphop künstler in die osaka studios in selbiger stadt gegangen. ich hatte das teil auf einem behringer 24ch, einer fostex r8 und bisserl alesis comps gemischt und mit einem "t-bone sc550 mic" ufgenommen, und die dudes da (in meinen augen absolute crcks) haben gemeint, "ja, ja bisserl eq da und dort und bisser comps/outboard da, und das teil ist perfekt". daher bin ich der meinung, dass sich gerade in hip hop/rnb sehr gute resultate ohne grossen "hiend"-aufwand erreichen lassen. aber nur meie meinung - ihr pros...

da ich dieselben musikrichtung mische wie du sehe ich das ähnlich...
nicht das equipment (in gewissen grenzen) ist entscheidend sondern es kommt darauf an wie es bedient wird.


peace!
-robomix

 

[BoozyBrown]

wo er recht hat....

 

[robomix]

Superior schrieb:
Mich würde mal interressieren welche Plugins, speziell EQ und Kompressor ihr zu der absoluten Oberklasse zählt. Waves Diamond Serie vielleicht?

oberklasse?? meinst du welche die gut klingen oder die teuer sind?


ich finde brauchbar sind:

eq's (nativ): refined audiometrics PLParEQ, algorithmix, bx, urs, sonalksis

komps, keine limiter (nativ): finde nur die urs teile einigermassen brauchbar. sonalksis, voxengo- und psp-sachen sind auch ganz ok, evtl. waves c1+ & renComp

komps (uad): fairchild ist nicht schlecht, 1176 ist auch recht gut



von powercore kenn ich nur die standard sachen, wo höchstens der 1176 einigermassen klargeht.


tdm kenn ich keine neueren sachen. da hatte wolfgang ja schon mal seine fav´s gepostet...



peace!
-robomix

 

[BenS]

Mir fällt hier so im Lauf der Diskussion auf, dass es zwei unterschiedliche Einstellungen zur Musik bzw. der Aufnahmequalität gibt:

- Die einen stehen (Wolfgang allen voran) auf den sauberen Klang - das "what you hear (live) is what you get (on the machine)"

- Die anderen nutzen die Technik um schon bei der Aufnahme nen gewissen Sound zu erreichen und den originalen Klang zu beeinflussen


Für die erstgenannte Gruppe ist es sicherlich praktisch digital zu arbeiten. Ein Computer macht keine Fehler, er tut genau das was man ihm sagt (lediglich der Nutzer drückt sich manchmal etwas falsch aus ). Das Signal kommt also ohne Beeinflussung (Rundungen beim Rechnen mal abgesehen) auf die Platte und kann anschließend (beliebig) so geformt werden wie man es haben möchte. Ob zu diesem Vorgang dann analog- oder digital-Technik verwendet wird ist Geschmackssache und auch vom Geldbeutel abhängig

Die zweite Gruppe steht aber auf den nicht perfekten Sound einiger Geräte, auf die gepushten Bässe einer Bandmaschine, auf zerrende Röhren usw.


Mir persönlich ist in den letzten zwei Jahren ganz extrem vor Augen geführt worden, dass mein doch sher stark ausgeprägter Perfektionismus in der Musik teilweise fehl am Platz ist. Es klingt einfach nicht gut, wenn ein Schlagzeug 100% auf den [g=253]Takt[/g] programmiert ist, ein absolut klarer Preamp wie zB in den Mackiepulten hat keinen Character und bedarf der Bearbeitung usw.
Sicherlich ist mit beiden Vorgehensweisen ein guter Sound zu erreichen, allerdings kommt es sowohl als auch auf das Know-How an. Während der eine aber eher auf das perfekte [g=116]Mikrofon[/g] und den Mix Wert legt, stellt der andere schon bei der Aufnahme durch eine komplett auf die Aufnahmequelle ausgerichtete Aufnahmekette die Weichen zum guten Endergebnis um dann im Mix weniger Arbeit zu haben. Sicherlich haben beide Vorgehensweisen ihre Vor- und Nachteile, das Ergebnis beeinflussen aber nicht die Herangehensweisen sondern vielmehr der Umgang mit ihnen. Jeder sollte da seinen eigenen Weg gehen, seinen eigenen Workflow finden und so arbeiten wie es ihm am besten gefällt und am sinnvollsten erscheint.

Ob dabei aber (und jetzt währen wir wieder beim Thema des Fred ) mit sündhaft teurer Hardware gearbeitet wird, oder ob günstigere Lösungen Gebrauch finden hat imo keine Auswirkung ob am Ende Hit oder Shit dabei rauskommt... Als Beispiel nehm ich einfach mal den Forumsliebling BenSommerfeld her, der mit dem SM58 super Ergebnisse erzielt da das Mic eben zur Stimme passt und auch der restliche Signalweg gut auf ihn abgestimmt ist, dazu die passende Bearbeitung mit Freeware Plugins und Voila - ein Sound wie ihn sich manche mit einem U87 wünschen würden...

 

[Wolfgang]

BenS schrieb:
Mir fällt hier so im Lauf der Diskussion auf, dass es zwei unterschiedliche Einstellungen zur Musik bzw. der Aufnahmequalität gibt:

- Die einen stehen (Wolfgang allen voran) auf den sauberen Klang - das "what you hear (live) is what you get (on the machine)"

- Die anderen nutzen die Technik um schon bei der Aufnahme nen gewissen Sound zu erreichen und den originalen Klang zu beeinflussen

Für die erstgenannte Gruppe ist es sicherlich praktisch digital zu arbeiten.

Die zweite Gruppe steht aber auf den nicht perfekten Sound einiger Geräte, auf die gepushten Bässe einer Bandmaschine, auf zerrende Röhren usw.

Das hast du ein bisschen anders verstanden als ich es meinte denn das eine schliesst das andere nicht aus.

Es muss nicht immer so klingen wie ich es im Aufnahmeraum hoere, ich verwende auch EQ, Komp und Outboardgeraete bei der Aufnahme aber nur da wo ich es als sinnvoll erachte und auch MAG.

Ich weigere mich einfach der Meinung anzuschliessen das z.B. eine Bandmaschiene besser klingt und ich dewegen die GANZE Produktion mit dieser aufnehmen muss/soll.

Das ist das Gleiche als ob ich sage Mikro X ist mein Lieblingsmikrofon also werde ich alles, was mit dieser Produktion zu tun hat, nur mit diesem Mikro aufnehmen.
Dadurch bekommt alles den gleichen Soundstempel aufgedrueckt.

Mir ging´s nur darum das wenn ich digital aufnehme und ein gutes Mikro, einen guten Mikpre und einen guten [g=60]Wandler[/g] habe, es so "echt" klingt wie es nur geht.
Alles was ich jetzt analog dazwischen haenge "verfaelscht" das Signal, gewollt oder ungewollt.

Und deswegen: Man kann - aber man muss nicht.

 

[Wolfgang]

Da ich jetzt nicht auf alles eingehen kann und vorallem auch will, weil das zu langweilig wird, werde ich vorallem fuer alle anderen noch ein paar Bemerkungen zu den Antworten von Robomix machen, da man einen Floatingpoint uerzeugten nicht von seinem Weg abbringen kann.
Da aber hier ein paar mitlesen die sich eventuell von der einseitigen und provokanten Argumentation beeindrucken lassen, ein paar Richtigstellungen:

Aufzeichnung mit 24bit entspricht einer [g=4]Dynamik[/g] von 144db.
Die BESTEN A/D oder D/A [g=60]Wandler[/g] schaffen 120db im Regelfall eher 116 - 118db.
D.h. 20Bit WUERDEN vollkommen ausreichen um Aufnahmen zu machen.
Man hat sich nur auf 24bit geeinigt um nicht den selben Fehler wie bei der [g=420]CD[/g] zu machen. Wobei technisch damals auch nicht mehr moeglich war.

gewagte these, glaub ich nicht. ich denke es macht immer sinn die audiodaten mit höchstmöglicher bit-tiefe zu berechnen UND zu übertragen.
dither dient doch maskieren zum von fehlern bei kleinen pegeln, oder?
hörst du dir lieber ein geditheretes 16bit als in ungedithertes 24bit signal an? ich nicht.

Siehst du das ist keine These und deshalb auch nicht gewagt und fuer den Glauben sind andere Leute zustaendig.
KEINER hat hier geschrieben das man ein Signal schlechter machen soll als es urspruenglich war, nur etwas aufzupauschen, um von den reinen Daten besser dazustehen als andere, das ist PR.
Keiner hat hier 16bit in die Runde geschmissen!

fakt ist aber float-berechnungen genauer als integer sind. wurde hier ja von anderen postern bestätigt.

Das ist kein FAKT und das Internet ist geduldig!
Diese pauschale Behauptung ist so falsch, wenn schon dann musst du einen Bezug liefern z.B. 24bit FP ist genauer als 24bit fixed aber im Vergleich zu was?
Bei der Aufnahme reichen 20bit, bei einer einfachen Rechenoperation 24bit bei einer aufwaendigeren 48bit usw, aber das muss der "Designer" entscheiden wo was sinnvoll ist und nicht pauschal gleich mit dem hoechsten was moeglich ist reinhalten.
Auf deinem Auto hast du bestimmt Formel 1 Reifen, es faehrt zwar nur Vmax 200km/h aber hey, die Reifen halten schon mal 350 aus.

Für eine Addition von 32 Eingangssignalen ist also schon ein Summenbus notwendig, der 4 Bit breiter ist als die Eingangssignale. Mit 8 Bit [g=284]Headroom[/g] ließen sich maximal 256 Signale zusammenfassen.

Nun der Summenbuss von PT ist 48bit, also ein Overhang von 24bit. Wieviele Signale willst du eigentlich summieren um das auszureizen?

die qualität von digital audio lässt sich meiner meinung nach nur mit höheren bit-tiefen d.h. höherer rechengenauigkeit steigern.

Meiner Meinung nach durch bessere Algorithmen und vorallem durch Leute die sich nicht durch Vorurteile davon abhalten lassen besser zu MISCHEN.

Den gleichen Schwachsinn wie Cubase, ein 32bit float Aufnahme Format einzufuehren wo 24 bit schon Overkill ist, wuerde Digi nie einfallen.

na gut dann können wir ja alle wieder in 16bit aufnehmen, 24bit ist ja overkill.

Falsche Argumentation: Wieder hat keiner etwas von 16bit gesagt aber wie du oben gelesen hast sind 24bit schon mehr als was "analog" moeglich ist, da braucht KEINER 32bit float.

verbreitung, systemstabilität und die vielfalt sowie qualität der [g=3]dsp[/g]-basierten plugins sind die meiner meinung nach einzige stärke von protools

Also mir reicht das.

hast du eigentlich nen endorsement-deal mit digidesign

Nein ich arbeite nur seit 9 Jahren damit und habe in der Zeit immer mitbekommen das alle nativen Systeme versuchen an dem Stuhl von PT zu saegen aber nachwie vor sind die verbreitetsten Systeme [g=3]DSP[/g] basierend:
Sadie, Fairlight, PT.

vorher würde ich aber in studioakustik, monitoring, [g=60]wandler[/g] (da ist digi nun wohl auch nicht an der spitze), verkabelung investieren.

Ich glaube mancher hier waere froh wenn er [g=60]Wandler[/g] haette die "nur" so gut sind wie die von Digi.
Aber keiner muss die [g=60]Wandler[/g] von Digi nehmen es gibt mehrere Hersteller die PT kompatibel sind, da musst du dann aber fuer 8 Kanaele zwischen 10 und 20T Euro rechnen.
Das die natuerlich besser sind als die 3500€ [g=60]Wandler[/g] von Digi ist klar, aber man muss alles immer in der richtigen Relation setzen!

Was mich an solchen Diskussionen immer begeistert ist, das Leute mit Geruechten, Diffamierungen, Falschmeldungen und Meinungen etwas schlecht machen (nicht PT sondern allgemein) was sie nur aus Prospekten oder vom Hoerensagen kennen und wenn sie es sich tatsaechlich mal leisten koennten, nicht den Hauch einer Chance haetten mit der Sache was besseres anzufangen als was sie bis jetzt gemacht haben.
Aber erst mal blind und ohne Ahnung der Materie draufschlagen um moeglichst viel Staub aufzuwirbeln um am Schluss dazustehen und der Meinung sein: Denen hab ich´s aber wieder gegeben.

 

[robomix]

Wolfgang schrieb:
Da ich jetzt nicht auf alles eingehen kann und vorallem auch will, weil das zu langweilig wird, werde ich vorallem fuer alle anderen noch ein paar Bemerkungen zu den Antworten von Robomix machen, da man einen Floatingpoint uerzeugten nicht von seinem Weg abbringen kann.
Da aber hier ein paar mitlesen die sich eventuell von der einseitigen und provokanten Argumentation beeindrucken lassen, ein paar Richtigstellungen:

danke für deine "bemerkungen"

irgendwie reden bzw. schreiben wir aneinander vorbei... :nonono:



damit du beruhigt bist:

protools hd ist das bestklingendste audiosystem auf dem markt. die plugins sind ungeschlagen in der qualität. die [g=60]wandler[/g] sind ebenfalls das beste was es gibt. das preisleistungsverhältnis ist sehr gut. digidesign ist marktführer und wenn man professionell popmusik produziert kommt man an pt nicht vorbei.

leute: steigt alle um auf protools, wenn ihr euch kein hd leisten könnt dann auf le!!


peace!
-robomix

 

[JonnySun]

Wird gemacht, Sir!

 

[flying_eagle]

So, nun die Frage an die Runde: Können wir den Thread als fertig betrachten und schließen? Denn hier sind mittlerweile mindestens drei Themen drin behandelt worden - und alle scheinen mir nun auf dem Level entweder klargestellt zu sein und/oder in eine Endlosdiskussion auszuarten.

MfG,
flying_eagle