mixing mit hiend zeugs

[JonnySun]

Nickel hat geschrieben:

Es macht mir Spass, einzelne Spuren auch mal im Mixer leicht zu überfahren, wenn es das Signal zulässt. Sowas geht ITB nicht wirklich (zumindest nicht mit ähnlichem Ergebnis [zumindest nicht mit meinen Mitteln]). Meistens empfinde ich den Klang des halbanalogen Mixes als angenehmer. Und wenn nicht, dann entscheide ich mich halt für ITB. Ob es an den schmierenden Höhen oder den kaputten Transienten liegt weiss ich nicht.

Und genau das könnte eines der Geheimnisse des analogen Klanges sein bzw. dessen, was man jahrelang hören konnte.

Ich suche eigentlich keine exakte Genauigkeit, die mir die Transienten wie Dart-Pfeile in meine Trommelfelle spickt.
ITB könnte man mit Limiting bzw. Kompression arbeiten oder EQing; statisch oder dynamisch.
Aber das alles bringt nicht den gewünschten, gesuchten Klangcharakter in den Höhen. Dieses Gefällige, das, - wie Wolfgang schon andeutete in einem anderen Zusammenhang - automatisch die ganzen Analog-Maschinchen produzieren, weil sie es wohl nicht besser können, erzeugt einem vielfach schon automatisch den gewünschten Sound.

Deshalb ist die Frage nach dem Sinn von analogem Outboard im digitalen Zeitalter, in dem man rein vernunftmäßig auf ITB-basiertes Arbeiten Wert legen sollte, immer noch aktuell (und im Sinne dieses Threads, denn mit einem Behringer EQ bekomme ich bestimmt keine goldig-schimmernden Weich-Höhen, die crisp seidig flimmernd über meine Trommelfelle streichen .. )

Denn: Wie kriege ich bitteschön mit Plugins einen - wie Nickel sagte - "schmierende Höhen" oder "kaputte Transienten-Sound"? Ob man das nun als Überrreste und obligatorische Artefakte einer längst vergangenen Ära bezeichnen mag oder nicht: Ich mag diesen Sound Für einen Klassik-Aufnehmenden und Bearbeitenden sind solche Klangeigenschaften jenseits von Gut und Böse, das ist mir klar. Für die moderne Unterhaltungsmusik, besonders im Elektronik-Bereich, könnte das aber wieder wichtig sein.

Vielen Dank an Wolfgang für den Link zur Beschreibung des ProTools-Mixers. Dann sollte man wohl darauf hoffen, dass Steinberg und Co. in Zufunft Mixer-Engines entwickeln, die einfach auf "weniger Nachkommastellen runden", um es mal salopp zu sagen?

 

[Wolfgang]

JonnySun schrieb:
Denn: Wie kriege ich bitteschön mit Plugins einen - wie Nickel sagte - "schmierende Höhen" oder "kaputte Transienten-Sound"? Ob man das nun als Überrreste und obligatorische Artefakte einer längst vergangenen Ära bezeichnen mag oder nicht: Ich mag diesen Sound Für einen Klassik-Aufnehmenden und Bearbeitenden sind solche Klangeigenschaften jenseits von Gut und Böse, das ist mir klar. Für die moderne Unterhaltungsmusik, besonders im Elektronik-Bereich, könnte das aber wieder wichtig sein.

Und das ist genau das was mir am analogen arbeiten schon immer gefehlt hat:
Du machst mit dem Drummer einen Soundcheck alles klingt geil, du machst ne Probeaufnahme auf Band, hoerst es dir an und es klingt platt.

Bei digital ist: Shit in shit out aber dafuer ultraexakt!
Wenn der Sound beim check nicht das ist was du willst brauchst du es auch nicht aufnehmen und wenn du zuviele Transienten an der [g=149]Snare[/g] hast dann nimm kein Kondenser sondern ein Dynamisches oder nimm ein Roehrenfrontend oder ein "weicheres" Kabel wie Monster.

Fakt ist: Wer gut analog mischen oder aufnehmen kann ist mit digital weit nicht so gut und umgekehrt.
Es hat mich gute 3 Jahre gekostet meinen Sound den ich analog machte auf dem gleichen Niveau in digital umzusetzen.

Es ist was komplett anderes einen digital Mixer in PT sinnvoll aufzubauen als ein SSL 4000er zu benutzen wie es ist aber dann hat man Moeglichkeiten die einem kein analoges Pult je liefern konnte.

Und es gibt diverse Plugins mit denen man Transienten gut unter Kontrolle bringt.
Jedes auf seiner Art.

 

[JonnySun]

Okay, dann kauf`ich mir ein weicheres Kabel ...

 

[WEAPON_X]

es fehlen noch ein paar die ihre setups angeben...

bisher haben:

wolfgang, mrSmith, frankey, nickel, globo, ich.
falls ich jemanden vergessen habe bitte melden.

 

[DoktorD]

U Und das ist genau das was mir am analogen arbeiten schon immer gefehlt hat:
Du machst mit dem Drummer einen Soundcheck alles klingt geil, du machst ne Probeaufnahme auf Band, hoerst es dir an und es klingt platt.

Seltsam, ist mir noch nie so passiert. Man muss zwar ein bisschen Höhen nachregeln, aber dann klingts umso besser. Find ich...

Vielen Dank an Wolfgang für den Link zur Beschreibung des ProTools-Mixers. Dann sollte man wohl darauf hoffen, dass Steinberg und Co. in Zufunft Mixer-Engines entwickeln, die einfach auf "weniger Nachkommastellen runden", um es mal salopp zu sagen?

Keine Angst, die Audioengine im Cubase SX3 /Nuendo 3 ist sehr sehr gut.
Die vom Cubase [g=77]VST[/g] war deutlich schlechter, das konnte man auch hören.
(1:1 Songvergleich:16 Spur Song im [g=77]VST[/g] geladen, dann ins SX1 importiert. Ich dachte mein [g=77]VST[/g] wär kaputt....., SX2 und 3 sind noch besser, aber nicht mehr so drastisch.)

Logic war für mich (allerdings Version 4) damals auch nicht so der Knaller, deswegen bin ich bei Steinberg geblieben. Fand die Bedienung für mich persönlich auch besser.

Die NEUE Pro Tools Engine ist aber mit Sicherheit die Beste.
Hoffe auch Wolfgang kann mir hier mal zustimmen!


Cubase 4 hab ich noch nicht getestet, hat aber glaub ich auch wieder ne upgedatete Audioengine. Steinberg hat in dieser Richtung seit Einführung von SX viel getan.

 

[RandomRecords]

Also ich mach jetzt schon 'ne Weile hobbymäßig im Recordingbereich rum. Ich habe mit der Zeit das ein oder andere Analoggerät gefunden, für das ich keine digitale Entsprechung finden konnte. Ich umreiße mal kurz mein Equipment, damit Ihr so grob wißt, wo ich einzuordnen bin: ICh höre im Moment auf Tannoy Reveal Boxen ab, mein Hauptwandler ist ein Creamware A16, ich benutze u.a. UAD-Plugins zum mixen, das sind die besten Plugins, die mir zur Verfügung stehen. Ich mixe meine Sachen in Cubase 4. Seit ein paar Wochen habe ich hier ein Soundcraft Spirit Studio (16 Kanäle) stehen. Das habe ich mir angeschafft, weil ich gerne mal ein bißchen analog summieren wollte und ein bißchen auf einem analogen Pult mischen wollte.
Ich habe bis jetzt noch keinen A/B-Vergleich gemacht, nur folgendes: Ich habe einen Song soweit ITB fertig gemischt und dann über 24 Kanäle auf's Pult rausgejagt. Dann habe ich noch das ein oder andere analoge Gerät eingesetzt, z.B. einen SPL Vitalizer, eine Ibanez Time Machine und einen Behringer Kompressor aus der Röhrenserie. Die Sachen die ich benutze sind alle kein Hiend (ich hab übrigens schon mindestens drei Seiten in den Thread reingelesen gehabt, bevor ich kapiert habe, was mit Hiend gemeint ist) und das ist mir auch bewußt. Allerdings bewegen sich die Klamotten auf dem Level eines durchschnittlichen Homerecordlers, der auch eine gewisse Sammlerneigung hat, behaupte ich mal.
Jetzt aber endlich zum unterm Strich: Das was ich unter Verbindung meiner analogen und digitalen Spielzeuge hinbekommen habe, gefällt mir eine ganze Ecke besser als das, was ich vorher hatte.
Ich hab mir auch fest vorgenommen, mal einen richtigen A/B-Test zu machen. Wenn es soweit ist, dann stell ich den mal hier rein. Dann dürfen alle Pros mal am Blindtest teil nehmen, bin gespannt, was dann passiert.

 

[RandomRecords]

Noch was, an dieser Stelle mußte ich ziemlich schmunzeln:

Wolfgang schrieb:
Wenn der Sound beim check nicht das ist was du willst brauchst du es auch nicht aufnehmen und wenn du zuviele Transienten an der [g=149]Snare[/g] hast dann nimm kein Kondenser sondern ein Dynamisches oder nimm ein Roehrenfrontend oder ein "weicheres" Kabel wie Monster.

 

[Modo]

ey!



..............




.... was bitte ist ein weicheres kabel !?!?!?!?! n kabel das transienten schluckt??? gibts sowas!?!?!

 

[inzomniac]

Also das ganze erinnert mich hier irgendwie an diese niemals endenwollende diskussion unter gitarristen ob jetzt fender besser ist oder gibson? Greenback oder vintage 30? Dual oder Triple Rectifier? 800er oder 900er Marshall? Summercables oder Selbstgelötet? Metallica oder Megadeath? Ich sach ma, jedem Tierchen sein Pläsierchen
Allein schon dieser Analog-/Digitalkrieg ist doch völlig fürn A*****
Gut dass es verschiedene geschmäcker gibt, stellt euch vor wir hätten alle den gleichen geschmack *gggg*
Na, gute Nacht und Tschö mit Ö!!

 

[robomix]

Wolfgang schrieb:
wegen der verschiedenen Lautheit, war er nicht sonderlich "wissenschaftlich".

Wer des technischen englisch maechtig ist kann sich das mal anschauen White paper mix engine .

hieraus wird deutlich das digidesign technisch hinter anderen systemen liegt:

-plug-in übergabe nur in 24bit ([g=77]vst[/g] hat 32bit, sx4 & sonars eigene plugs arbeiten mit 64bit übergabe)
viele plugins, besonders die guten, laufen intern mit 48 oder 64 oder sogar 80bit rechengenauigkeit

-mixbuss 48bit fixed integer (le nur 32bit), cubase sx3, nuendo oder haben 32bit float (entspricht 80bit integer!), sonar & samplitude/sequoia sogar 64bit float also eine höhere genauigkeit -> weniger rechenfehler

http://www.cakewalk.com/x64/default.asp

daher arbeiten viele profis (gerade im klassikbereich) wohl lieber mit nativen systemen und schwören auf das besser klingende summing dieser.


weit vorne war (und ist) digideign meiner meinung nach nur bei der vermarktung ihrer überteurten produkte und vielleicht im [g=3]dsp[/g]-bereich. wenn man bereit ist die preise zu bezahlen; bitte


peace!
-robomix

 

[Wolfgang]

robomix schrieb:
hieraus wird deutlich das digidesign technisch hinter anderen systemen liegt:

Da sieht man wieder wie gut doch die PR Abteilungen der anderen "Sequenzerhersteller" arbeiten.

-plug-in übergabe nur in 24bit ([g=77]vst[/g] hat 32bit, sx4 & sonars eigene plugs arbeiten mit 64bit übergabe)
viele plugins, besonders die guten, laufen intern mit 48 oder 64 oder sogar 80bit rechengenauigkeit

Genau: INTERN, d.h. da wo gerechnet wird ist die Genauigkeit hoeher. Das ist in PT keinesfalls anders. Bei der Uebergabe wird es geditherd wieder auf den Ursprungswert von 24bit zurueckgerechnet. Es macht absolut keinen Sinn einen Datenstream der "Nur" mit 24bit aufgezeichnet wurde mit hoeherer Datenaufloesung zu transportieren.

-mixbuss 48bit fixed integer (le nur 32bit), cubase sx3, nuendo oder haben 32bit float (entspricht 80bit integer!), sonar & samplitude/sequoia sogar 64bit float also eine höhere genauigkeit -> weniger rechenfehler

Gewagte These. Zeige mir einen Beweis das 32bit float, 80bit fixed entspricht.

Natuerlich sind 64bit float besser als 48bit fixed aber 48bit fixed entspricht 288db [g=284]Headroom[/g] im Mixbus und das ist wesentlich mehr als man braucht. Klar haette Digi auch 64bit oder noch hoeher machen koennen aber das frisst Resourcen und keiner braucht´s.
Bei Digi wird die Entwicklungsarbeit von Technikern und Soundleuten gemacht und nicht von der PR Abteilung.

Den gleichen Schwachsinn wie Cubase, ein 32bit float Aufnahme Format einzufuehren wo 24 bit schon Overkill ist, wuerde Digi nie einfallen.

daher arbeiten viele profis (gerade im klassikbereich) wohl lieber mit nativen systemen und schwören auf das besser klingende summing dieser.

Die arbeiten deswegen nativ weil sie gerade im Klassikbereich wenige bis keine Plugins brauchen und deswegen ein [g=3]DSP[/g] gestuetztes System nicht gebraucht wird. Andereseits wird gerade da meist Sadie eingesetzt welches auch [g=3]DSP[/g] gestuetzt ist.

weit vorne war (und ist) digideign meiner meinung nach nur bei der vermarktung ihrer überteurten produkte und vielleicht im [g=3]dsp[/g]-bereich. wenn man bereit ist die preise zu bezahlen; bitte

Es ist vollkommen klar das im HR Bereich ein PTHD System ein vollkommen ueberteuertes Teil ist und das jemand der die Moeglichkeiten dieses Systems nicht mal zu 10% erahnen kann sagt, es waere wesentlich zu teuer aber 90% aller Profistudios und Topproduzenten sind da anderer Meinung.
Da ist eben ein mittleres PT System mit Plugins fuer 30-40T Euros kein Geld im Vergleich zu 20T Monitore, 30T Outboardperipherie, 50T Mikrosammlung, 100T Verkabelung und akustisches Treatment und dann noch ein Pult fuer 250T.
Da interessiert es die ueberhaupt nicht eventuell 10T einzusparen fuer ein System mit dem sie aber dann in keinster Weise mit jemand anderem kompatibel sind.

 

[frankye]

Da sieht man wieder wie gut doch die PR Abteilungen der anderen "Sequenzerhersteller" arbeiten.

na ja Digidesign ist da kein Deut besser.

 

[mikesilence]

Bei der ganzen Bitrechnerei überleg ich grad, wie toll das alles ist wenn die [g=420]CD[/g] wo das nachher draufkommt immer noch 16 bit hat und knapp 96dB [g=4]Dynamik[/g]...

Grinsender Gruss,

Mike

 

[voodoochile]

robomix schrieb:
-mixbuss 48bit fixed integer (le nur 32bit), cubase sx3, nuendo oder haben 32bit float

robomix schrieb:
(entspricht 80bit integer!)

Soso, dann erläutere doch mal den mathematisch-technischen Hintergrund.

 

[Modo]

erläuter mir ma bidde ersma jemand den unterschied zwischen float und integer

integer kommt mir bekannt vor.... hmmmm.. hab informatik aber auch nur mit ner 4.0 bestanden.. also kein wunder.

 

[inode]

Gewagte These. Zeige mir einen Beweis das 32bit float, 80bit fixed entspricht.

würde ich auch gerne sehen.... meine rechnung:

32bit float kann nach IEEE_754 2^127 zahlen darstellen. also währen das

20*log(2^127) = 765 db (gerundet)

kommt das so ran?

 

[derchris]

@Mode: Integer sind Ganzzahlen (1,2,3...), Float Fließkomma (1.0,1.1...)

32bit float kann nach IEEE_754 2^127 zahlen darstellen. also währen das

20*log(2^127) = 765 db (gerundet)

Es kommt nicht nur darauf an wieviele Zahlen dargestellt werden können (z.B. macht ein Wert >> 1 keinen Sinn wenn "1" 0 dBFS sind) sondern eben auch was an Nachkommastellen durch runden verloren geht. Das ist der Grund weswegen PT mit 48 Bit innerhalb von Effekten rechnen und auch der Grund weswegen es durchaus Sinn macht für ein Endprodukt mit 16 Bit dennoch mit 24 Bit zu arbeiten (oder?).

Da die Mantisse bei 32 Bit Float nur 23 Bit lang ist kommen Rundungsfehler prinzipiell gleich vor wie bei 24 Bit Integer (das auch ein Vorzeichen-Bit hat), Intern sind die 48 Bit Integer dem dann aber überlegen da ja eben nicht nach jeder Rechnung (oder fast jeder wegen Koprozessorregistern) auf 24 Bit gerundet wird.

@Wolfgang:
Kannst du kurz auf die "Weichheit" von Monster-Kabeln eingehen, haben die eine höhere Kapazität wodurch sie Höhen/Transienten schlucken?

gruß, Chris

 

[Wolfgang]

derchris schrieb:
Kannst du kurz auf die "Weichheit" von Monster-Kabeln eingehen, haben die eine höhere Kapazität wodurch sie Höhen/Transienten schlucken?

Ich hatte mal die Moeglichkeit in einem Studio mehrere verschiedene Mikrokabel auszuprobieren und da ist mir eben aufgefallen das das Monster am "waermsten" klingt. Die meisten sagen ja immer warm meinen aber damit das es weniger Hoehen hat.

Wodurch dieser Effekt zustande kommt weiss ich nicht.

Aber seitdem habe ich mein Lieblingskabel: Mogami.

 

[JonnySun]

Wolfgang, hast du spaßeshalber auch mal einen Blindtest gemacht?

Ich meine, hast du dein favorisiertes Kabel auch ohne das Wissen, welches jetzt verwendet wird, wiedererkennen können?

Und warum jetzt Mogami und nicht Monsterkabel?

 

[MrSmith]

@ Wolfgang

Hattest Du schon mal die Möglichkeit, Vovox-Kabel zu testen? Ich verwende für die Aufnahme nur noch diese Kabel. Sogar an meinen Monitoren habe ich Vovox.