gesangstraining mit software ...

[Nagelabrieb]

Und die Erde ist eine Scheibe. Selten so viel Mist gelesen. Klassische Musiker sind gefühlskalt, Rock und Pop Sänger haben immer Feeling. Genaso wie Apple-User voll cool und kreativ sind, und die Windoofs-Nutzer voll die Nerds. Bei Deinem Fred raufen sich mir die Haare zu berge. Töne treffen ist der Anfang des Musizierens !!! Wenn Du das nicht schaffst, pack ein, oder geh Tennis bzw. Fußball spiele

Du hast nicht genau gelesen. Sie spricht ein Problem an, was existiert. Es gibt Instrumente und die Stimme fällt darunter, die entsprechend der Musikrichtung eine andere Technik brauchen. Da in D und auch in Europa fast nur in der Klassik Lehrer und Musiker ausgebildet wurden, passiert halt, dass die Leute für ihre Ziele beim falschen Lehrer sitzen. Bei Gesang habe ich bei meinen Musikschulen den Eindruck, dass dieses Problem besonders intensiv ist. Bei uns Gitarristen geht es.

 

[cherry50]

@Nagelabrieb schreibt

dass die Leute für ihre Ziele beim falschen Lehrer sitzen. Bei Gesang habe ich bei meinen Musikschulen den Eindruck, dass dieses Problem besonders intensiv ist. Bei uns Gitarristen geht es.

Mit dieser Meinung hast Du knallhart meine Unterstützung.

Als ich in einem Thread vor nicht allzu langer Zeit bei einem Feedback in etwas das ähnlche sagte, wurde ich im nachhinein übelst beschimpft und beleidigt.

Das schlimme ist ja, dass die Betroffenen es selber nicht mal merken, wenn der Lehrer mit ihnen in die falsche Richtung marschiert.
Es zählt nur das Wort "Gesangsunterricht", und alles ist roger.

Ich weiss doch speziell auch aus unserer Musik Schule, was da so für Pfeiffen rumschwirren, die sich Lehrer nennen. Solche verkrachten Existenzen, die wirklich nirgendwo ankommen und für relativ wenig Geld in diesen Einrichtungen ihre Dienste anbieten, wobei ich nicht sagen will, dass die meisten so sind,, aber es gibt sie.

LG cherry50

 

[Tom81]

Gesangsunterricht ist ja schön und gut was Atemtechnik, Brust- und Kopfstimme usw. angeht....auf jeden Fall von Vorteil......gesanglich läuft das dann aber meistens auf eine klassische Gesangsausbildung hinaus.... was man dann oft raushören kann....

Du musst erst einmal lernen mit DEINER Stimme richtig umzugehen.... die richtigen Technik (Aussprache, Dynamik usw.....). Dazu braucht man auch keinen Gesangslehrer.... da muss man sich einfach mal mit der eigenen Stimme auseinandersetzen... raushören, was gut klingt und was nicht.....

Ich kann Dir da auch nur wenig zustimmen. Für die Auswahl des richtigen Gesangslehrers ist halt jeder selbst verantwortlich, und wenn ich dann zu jemandem gehe, der (ausschließlich) klassischen Gesang unterrichtet, kann ich mich nicht beschweren, wenn ich dann auch so unterrichtet werde. Man findet aber in jeder Großstadt jemanden, der Rock/Pop/Jazz-Gesang unterrichtet. Wer shouten, growlen usw. lernen möchte, findet auch dafür einen Lehrer, nur dann wohl nicht gleich um die Ecke. Hier im Forum war auch schonmal die Complete Vocal Technique Thema, die davon ausgeht, dass man mit jeder Stimme jeden Klang hervorbringen kann, ohne der Stimme dabei zu schaden (Heiserkeit, Knoten auf den Stimmbändern etc.). Da wird die Unterscheidung zwischen "klassisch" und "modern" also überhaupt mal relativiert.

Zu dem zweiten Punkt: Niemand braucht einen Gesangslehrer. Mann kann auch alleine eine Menge machen. Aber mit einem guten Gesangslehrer kann jeder mehr und schneller erreichen als ohne. Wehalb also darauf verzichten, wenn einem wirklich was am Gesang liegt?

 

[Nagelabrieb]

Für die Auswahl des richtigen Gesangslehrers ist halt jeder selbst verantwortlich, und wenn ich dann zu jemandem gehe, der (ausschließlich) klassischen Gesang unterrichtet, kann ich mich nicht beschweren, wenn ich dann auch so unterrichtet werde.

Das Problem ist, dass der Pop(musikschüler) teilweise die Klassik auf einen Sockel hebt, der grauenhaft und unberechtigt ist. Klassik ist die Basis, wer Klassik kann, kann alles usw. usw. Bis ich manchen Leuten klar gemacht habe, dass ich nicht der richtige Lehrer für sie bin.

Oder die Leute, die nur die Basics lernen wollen, die man ja bei jedem lernen könnte.

Den richtigen Lehrer für sich zu finden und den richtigen Schüler für sich, ist etwas schwierig, weil der Interessent versteht nicht was ich sage, kann sich aber auch nicht so ausdrücken, dass ich wirklich sicher bin, ihn richtig zu verstehen.

 

[Rolleum]

Contenance, bitte. Rolleum, du hast es selbst gesagt, Töne zu treffen ist Dir ganz wichtig - mir auch: Der Tonfall driftet mir gerade etwas zu sehr ab und könnte eine unschöne Hallfahne nach sich ziehen, was in der interessanten Diskussion hier schade wäre.

Und ich hör da ein "Klassisches Gesangsbashing" heraus, was ich ziemlich einseitig und auch herablassend fand. Von daher der Konter. Aber ich halt mich nun heraus. Versprochen

......gesanglich läuft das dann aber meistens auf eine klassische Gesangsausbildung hinaus.... was man dann oft raushören kann.... da geht dann irgendwie der Charakter flöten.....und das bekommt man dann auch nicht mehr so einfach weg....

 

[Lagoona]

Rolleum schrieb :

Und ich hör da ein "Klassisches Gesangsbashing" heraus, was ich ziemlich einseitig und auch herablassend

fand. Von daher der Konter. Aber ich halt mich nun heraus. Versprochen

Und die Erde ist eine Scheibe. Selten so viel Mist gelesen.

Töne treffen ist der Anfang des Musizierens !!! Wenn Du das nicht

schaffst, pack ein, oder geh Tennis bzw. Fußball spielen.

Du solltest erst einmal lernen Respekt gegenüber Deinen Mitmenschen zu haben. Wenn sich hier einer herablassend äußert... dann bist das wohl Du... man kann sich auch anders ausdrücken!


Rolleum schrieb:

Und die Erde ist eine Scheibe. Selten so viel Mist gelesen. Klassische Musiker sind gefühlskalt, Rock und Pop Sänger haben immer Feeling. Genaso wie Apple-User voll cool und kreativ sind, und die Windoofs-Nutzer voll die Nerds. Bei Deinem Fred raufen sich mir die Haare zu berge. Töne treffen ist der Anfang des Musizierens !!! Wenn Du das nicht schaffst, pack ein, oder geh Tennis bzw. Fußball spielen.

Ich habe selber mal für gewisse Zeit Gesangsunterricht bei zwei verschiedenen Gesangslehrern genommen.... und das lief beide Male fast exakt nach dem gleichen Schema ab..... Da war nichts mit Individualität.... und das fand ich sehr schade....

Hab mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt....Ich habe aber auch nicht gesagt, dass das immer der Fall ist.... Natürlich gibt es auch Ausnahmen.


Rolleum schrieb:

N´abend,

nennt mich Spießer, aber dafür gibt es Gesangsunterricht.
Ohne eine menschliche, geschulte Kontrollinstantz wird das nix.

Grüße
Markus

Dem kann ich nur voll zustimmen. Das hat eher was mit Professionalität denn mit Spießertum zu tun....

ja, schon klar.....also wird man nur mit Gesangsausbildung ein professioneller Sänger..... und dann sagst du ich würde Mist schreiben....
Es gibt genügend erfolgreiche Künstler die weder musikalisch ausgebildet sind, noch Noten lesen können.
Außerdem habe ich geschrieben, dass es teilweise von Vorteil ist Gesangsunterricht zu nehmen..... Das hast du wohl komplett ignoriert....



Tom81 schrieb:

Zu dem zweiten Punkt: Niemand braucht einen Gesangslehrer....

Hab ich nie behauptet.

 

[Nagelabrieb]

Ich habe selber mal für gewisse Zeit Gesangsunterricht bei zwei verschiedenen Gesangslehrern genommen.... und das lief beide Male fast exakt nach dem gleichen Schema ab..... Da war nichts mit Individualität.... und das fand ich sehr schade....

Wesentlich interessanter wäre zu wissen, wie Du dich für die Individualität eingesetzt hast, und wie die Lehrer darauf reagiert haben. Dass die Individualität nicht in deinem Sinne stattgefunden hat, besagt per se nichts. Es sagt nichts Gutes und nichts Schlechtes über den Unterricht.

ja, schon klar.....also wird man nur mit Gesangsausbildung ein professioneller Sänger..... und dann sagst du ich würde Mist schreiben....
Es gibt genügend erfolgreiche Künstler die weder musikalisch ausgebildet sind, noch Noten lesen können.

Ich mag die These nicht. Weil man von doch einer kleinen statistischen Gruppe der Sonderbegabung auf die Allgemeinheit schließt, die dann sich selbstüberschätzend frustriert die Flinte ins Korn schmeißt.

 

[Rolleum]

Es gibt genügend erfolgreiche Künstler die weder musikalisch ausgebildet sind, noch Noten lesen können.

Das hat niemand bestritten. Ist aber dann auch sehr einseitig gewesen, wie Du die klassischen Musiker in eine Ecke gestellt hast. Gute Musiker arbeiten mit guten Musikern zusammen, egal ob Klassik, Rock, Pop, Jazz etc. Erlebe ich immer wieder.....

 

[Nagelabrieb]

Ist aber dann auch sehr einseitig gewesen, wie Du die klassischen Musiker in eine Ecke gestellt hast.

Das hat sie eben nicht, sondern sie hat ein sehr zutreffndes Phänomen beschrieben.

gesanglich läuft das dann aber meistens auf eine klassische Gesangsausbildung hinaus.... was man dann oft raushören kann.... da geht dann irgendwie der Charakter flöten.

In der Klassik wird in der Ausbildung ein gewisses Klangideal angestrebt. Wäre ich zu meiner Aufnahmeprüfung mit einer Steelstring angetreten und hätte auf meinen individuellen Sound bestanden, hätten die Prüfungskomission mich nicht durchgelassen. In der Jazzabteilung nebenan hätte das Instrument in den vielen Schattierungen, die es für Gitarre gibt, nicht interessiert.

Aus Sicht der Popmusik ist das "da geht dann irgendwie der Charakter flöten" ziemlich gut beschrieben. Wir klassischen Musiker merken das nicht so, weil wir uns ja mit dem Ideal identifizieren und darin unseren Ausdruck finden.

Du schriebst:

Klassische Musiker sind gefühlskalt,

Das hat sie nicht behauptet. Sondern der "Charakter geht flöten."

 

[marcoustic]

Ach, es geht hier weiter?

Es gibt genügend erfolgreiche Künstler die weder musikalisch ausgebildet sind, noch Noten lesen können.

Ja, dieses Argument kommt immer, wenn sonst nichts mehr zieht.

Bleiben wir doch mal realistisch.
Die Zahl der Künstler, die über Jahre hinweg Erfolg haben, am Ball bleiben, künstlerisch spannende Musik abliefern und keine musikalische Vor/Ausbildung haben ist sehr überschaubar.

Gesangsunterricht bringt jeden weiter, egal in welchem Bereich.

Die Leute, die ihre eigene Individualität gerne auf einen Thron setzen, vergessen oftmals, dass Individualität beim Singen erst dann Sinn macht, wenn die Basics klar sind.

Wenn ein Gesangslehrer Dir beispielsweise das große Thema Atmung beibringen möchte, dann macht er das nicht, weil er Deine Individualität untergraben möchte, sondern weil die optimale Atmung rein anatomisch bei jedem Menschen gleich funkioniert. So einfach ist das.

Es gibt leider immer noch zu viele starre Grenzen, zwischen klassische ausgebildeten Musikern und Autodidakten.

Ich habe über 10 Jahre autodidaktisch gearbeitet und dann ein klassisches Musikstudium absolviert.
Beides hat mir verschiedene Sichtweisen eröffnet und weder das eine noch das andere möchte ich missen.

Grüße
Markus

 

[marcoustic]

Du schriebst:
Klassische Musiker sind gefühlskalt,
Das hat sie nicht behauptet. Sondern der "Charakter geht flöten."

"Der Charakter geht flöten", weil man klassische Musik macht?

Sorry, aber das ist ganz großer Käse!

 

[Nagelabrieb]

Würdest Du das auch noch behaupten wollen, wenn Du diese zwei Absätze miteinbeziehst:

In der Klassik wird in der Ausbildung ein gewisses Klangideal angestrebt. Wäre ich zu meiner Aufnahmeprüfung mit einer Steelstring angetreten und hätte auf meinen individuellen Sound bestanden, hätten die Prüfungskomission mich nicht durchgelassen. In der Jazzabteilung nebenan hätte das Instrument in den vielen Schattierungen, die es für Gitarre gibt, nicht interessiert.

Aus Sicht der Popmusik ist das "da geht dann irgendwie der Charakter flöten" ziemlich gut beschrieben. Wir klassischen Musiker merken das nicht so, weil wir uns ja mit dem Ideal identifizieren und darin unseren Ausdruck finden.

 

[marcoustic]

Würdest Du das auch noch behaupten wollen, wenn Du diese zwei Absätze miteinbeziehst:

In der Klassik wird in der Ausbildung ein gewisses Klangideal angestrebt. Wäre ich zu meiner Aufnahmeprüfung mit einer Steelstring angetreten und hätte auf meinen individuellen Sound bestanden, hätten die Prüfungskomission mich nicht durchgelassen. In der Jazzabteilung nebenan hätte das Instrument in den vielen Schattierungen, die es für Gitarre gibt, nicht interessiert.

Aus Sicht der Popmusik ist das "da geht dann irgendwie der Charakter flöten" ziemlich gut beschrieben. Wir klassischen Musiker merken das nicht so, weil wir uns ja mit dem Ideal identifizieren und darin unseren Ausdruck finden.

Ja... würde ich.

Dass in der klassischen Musik gerne mal ein bestimmtes Klangideal verherrlicht wird, ist mir klar, aber dass heißt ja nicht, dass jedwede Individualität uninteressant ist und der "Charakter flöten geht."
Wäre dem so, könnten wir ja alle klassischen Musiker bis auf einen von jeder Instrumentengattung nach hause schicken, weil sie ja alle gleich klingen und alle den gleichen Charakter haben.
Ist das wirklich so?

 

[Nagelabrieb]

Wäre dem so, könnten wir ja alle klassischen Musiker bis auf einen von jeder Instrumentengattung nach hause schicken, weil sie ja alle gleich klingen und alle den gleichen Charakter haben.
Ist das wirklich so?

Ich schrieb:

Aus Sicht der Popmusik ist das "da geht dann irgendwie der Charakter flöten" ziemlich gut beschrieben.

Dass in der klassischen Musik gerne mal ein bestimmtes Klangideal verherrlicht wird, ist mir klar, aber dass heißt ja nicht, dass jedwede Individualität uninteressant ist und der "Charakter flöten geht."

Und da sind wir eher schon am Kern des Problemes. Ich persönlich als rein klassischer Gitarrist, der mal Hendrix II werden wollte, empfinde mittlerweile den emotionalen Ausdruck des Pops und Rocks verglichen zur Klassik als grobschlächtigt.

Und da ist die Frage, ist das so, weil mir die jahrelange Erfahrung und praktische Erfahrung mit Popmusik fehlt oder ist das wirklich so?

In Laufe meines Lebens in die Klassik abgesunken und vergleichend wie ich jetzt Klassik höre und damals ahnungslos, stelle ich fest, dass sich meine Wahrnehmung verändert hat, dass ich diese Nuancen höre. Es geht um einen Entwicklungsprozess.

Die Frage ist, sind die Nuancen offenliegend oder braucht es eine gewisse Erfahrung, diese wahrzunehmen. Wenn es eine gewisse Erfahrung braucht, ist der beleidigte Leberwurststil von dir und Rolleum - die ihr eher Grenzgänger seid - in der Vermittlung der Gegensätze kontraproduktiv.

 

[Lagoona]

Irgendwie wird da jetzt was reininterpretiert..... ich hab mich lediglich auf die Art des Gesangs bezogen.... und nicht auf die Atemtechnik oder ähnliches....
Ein Gesangslehrer ist doch nicht dafür da, dir das Singen grundlegend beizubringen, sondern auf deinem vorhandenen Können aufzubauen bzw. an deinen Schwächen zu arbeiten.... Dazu muss man als Lehrer aber auch zwischen verschiedene Stimmfarben differenzieren können und auch auf bestimmte charakteristischen Eigenarten der einzelnen Stimmen eingehen.... und diese nicht einfach ignorieren und stur nach Schema F vorgehen. Das fällt mir halt komischerweise gerade bei klassisch ausgebildeten Stimmen sehr oft auf.... und das war bei mir auch der Fall. Ich will ja damit auch nicht sagen dass das generell was schlechtes ist.... ist Geschmackssache..... Ich persönlich steh da halt nicht so drauf.

Rolleum schrieb
"Töne treffen ist der Anfang des Musizierens"

Naja.... was bringt es dir, wenn du alle Töne triffst.... es aber trotzdem nicht gut klingt. Je nach Stimme ist das doch unterschiedlich.

 

[marcoustic]

Und da sind wir eher schon am Kern des Problemes. Ich persönlich als rein klassischer Gitarrist, der mal Hendrix II werden wollte, empfinde mittlerweile den emotionalen Ausdruck des Pops und Rocks verglichen zur Klassik als grobschlächtigt.

Hm, aber das ist doch eine Frage der Empfindung, eine Frage des Geschmacks. Womöglich fehlt da die von Dir beschriebene Erfahrung, aber ob dem wirklich so ist, kann außer Dir im Zweifelsfall keiner herausfinden.

In Laufe meines Lebens in die Klassik abgesunken und vergleichend wie ich jetzt Klassik höre und damals ahnungslos, stelle ich fest, dass sich meine Wahrnehmung verändert hat, dass ich diese Nuancen höre. Es geht um einen Entwicklungsprozess.

Natürlich... es geht um einen Entwicklungsprozess.
Und deswegen rate ich jedem, sich mit möglichst vielen musikalischen Bereichen auseinander zu setzen.

Wenn es eine gewisse Erfahrung braucht, ist der beleidigte Leberwurststil von dir und Rolleum - die ihr eher Grenzgänger seid - in der Vermittlung der Gegensätze kontraproduktiv.

Ich bin keine beleidigde Leberwurst, aber ich negiere eine hier oft an den Tag gelegte Attitüde, welche die Klassik speziell die klassische Instrumental/Gesangspädagogik als trocken, emotionslos und individualitätsfeindlich darstellt.
Und diese Attitüde wird meist von den Leuten an den Tag gelegt, die sich mit der Materie eigentlich noch gar nicht beschäftigt haben.

Deswegen kann ich auch mit diesen Pauschalaussagen Stichwort "geht der Charakter flöten" nichts anfangen.

Grüße
Markus

 

[sts]

marcoustic schrieb:
Pauschalaussagen

Ein ziemlich wichtiges Stichwort in dieser Debatte hier, wie mir scheint.

Das gilt auch für diese Aussage,

Nagelabrieb schrieb:
empfinde mittlerweile den emotionalen Ausdruck des Pops und Rocks verglichen zur Klassik als grobschlächtigt

wobei diese aber immerhin noch differenziert und biographisch begründet ist (und somit nachvollziehbar wird, auch wenn man sie nicht teilt). Man ist schon versucht zu fragen: Ja, welcher "Rock und Pop" denn?

So wie es hier zum Teil (!) diskutiert wird, halte ich die Gegenüberstellung "Pop" vs. "Klassik" für eine reichlich sinnlose Zuspitzung von Scheingegensätzen. Die eigentlich noch interessante Frage, ob z.B. eine klassische (Gesang- oder Instrumental-) Ausbildung vielleicht zu einem bestimmten "Bias" führen kann (und nicht etwa: "zwangsläufig führt") sowie andere interessante Fragen, die sich in diesem Zusammenhang ergeben könnten, werden unter Schwarzweißmalerei (diesen Begriff beziehe ich ausdrücklich nicht auf die oben zitierte Aussage über emotionalen Ausdruck) schnell begraben.

 

[Nagelabrieb]

Ein Gesangslehrer ist doch nicht dafür da, dir das Singen grundlegend beizubringen, sondern auf deinem vorhandenen Können aufzubauen bzw. an deinen Schwächen zu arbeiten.... Dazu muss man als Lehrer aber auch zwischen verschiedene Stimmfarben differenzieren können und auch auf bestimmte charakteristischen Eigenarten der einzelnen Stimmen eingehen.... und diese nicht einfach ignorieren und stur nach Schema F vorgehen. Das fällt mir halt komischerweise gerade bei klassisch ausgebildeten Stimmen sehr oft auf.

Und das ist kein Wunder. Meinen Popkollegen in der Musikschule ist es relativ egal, mit was für einer Gitarre Du ankommst, ob Nylon, Stahl, elektrisch oder akustisch. Plektrum oder Finger. Kaum sagst Du das Zauberwort Klassik, bist Du zu Finger und Nylon "verdammt".

Diesen Sachverhalt kann man erst einmal als Einengung betrachten. Aber in diesem Feld, kannst Du wieder gestalten und individuell handeln.

Wenn Du jetzt aber mit Popambition zu einem Klassiklehrer gehst und dann dich wunderst, dass Du nicht individuell und nach Pop klingen kannst, dann ist im Vorfeld nicht genügend kommuniziert worden. Entweder von dir oder von dem Lehrer.

Persönlich würde ich so formulieren, die Schublade der Klassik scheint auf den ersten Blick wesentlich kleiner als die der Popmusik, was einem den Begriff "Nichtindividuell" aufdrängen mag. Geht man in die Schublade Klassik rein und vertieft sich in dieser, stellt man aber fest, dass dies ein Riesenkosmos ist, der einem sehr viel Wahlmöglichkeiten lässt. Bloß das Grundhandwerkzeug ist ziemlich normiert.

 

[Saurus]

...Gute Musiker arbeiten mit guten Musikern zusammen...Erlebe ich immer wieder...

Eigenlob riecht.

 

[marcoustic]

Ein Gesangslehrer ist doch nicht dafür da, dir das Singen grundlegend beizubringen

Doch ist er!

Was Du womöglich wolltest, war ein Vocal Coach, der Deiner Stimme "den letzten Schliff" gibt, aber ein Gesangsleher ist schon vom Begriff her einer, der das Singen lehrt und zwar von Grund auf.

Im Deutschunterricht fängt man ja auch nicht mit dem Schreiben von Gedichten an, sondern mit dem Erlernen der Buchstaben und Wörter.

Ich lese aus Deiner Beschreibung, dass Du und Dein Gesangslehrer aber nicht wirklich viel über Sinn, Zweck und Didaktik des Unterrichts gesprochen habt, sonst wäre Dir wohl klarar, was Dein Gesangslehrer mit Dir vor hatte und Deinem Lehrer wäre klarer gewesen, was Du vom Unterricht erwartest.