Erklärung zu Tiefenstaffelung gesucht

[Kuno]

Generell bedeutet mehr [g=108]Hall[/g] und mehr Predelay = weiter weg.

Schon falsch ...
Mehr Pre-Delay erzeugt eher den Eindruck eines näheren Signals.

 

[TechnoFM]

Erstmal etwas das ich hier total vermisst habe:

Tiefenstaffelung macht meist nur Sinn wenn man das Lied Mixed. Womit ich nun nicht das Auflegen meine. Sondern das Mischen noch vor dem Mastering..

Ein guter Mix mit einer guten Tiefenwirkung setzt sich aus dem gekonnten Einsatz von Breitenwirkung ein. Was oft auch mono Signale beinhaltet..
Drums werden im Technobereich oft auf Mono/mitte gesetzt. Um sie herum wird dann alles weitere aufgebaut.

Wer zb. mit Reason eine Fläche abdecken will sollte nicht den Standard [g=108]Hall[/g] verwenden, da er nach eingehender Prüfung einfach nicht gut genug ist. Im gegensatz zu Combinator Halleffekten.
Wesswegen Combinator? Weil man damit etwas viel komplexeres Basteln kann! Man kann zb. das Signal L & R aufbröseln & getrennt verändern. Mit dem Spider auf 16 Kanäle splitten & jedes Signal zb. mit EQ, [g=43]Filter[/g] oder Delay.. [g=104]Flanger[/g] oder anderen Effekten mischen. & auch mit einem Stereoimager als SEND einzelen Spuren ins extrem herausziehen..
Durch die Unterschiedliche Verarbeitung kann man interessante Nuancen erzielen - die oft als Realer & weiter, weicher empfunden werden. Als das standart Reverb.
Ausserdem kann man zb. ein EQ [g=108]HALL[/g] bauen bei dem man auf knopfdruck mitte Bass oder Höhen dess [g=108]Hall[/g] mehr hervorhebt. Was bei Vocals sinn macht.-.

Der grösste Fehler den man machen kann ist jedoch das Signal zu sehr zu verfremden. Die besten Halleffekte haben ihre Stärken in den Earlyreflektions.
Den Erstreflektionen-> kleiner Raum = wenig Reflektion..! Daher extrem schwer zu simulieren!!! Je mehr Subtilste Informationen diese enthalten um so realer klingt es. Ein Kathedrahlsound klingt komplexer und daher im ersten Moment "besser" weil das Delay und die Überlagerung das Ohr ablenkt.. ist aber oft noch schlechter! Wer guten [g=108]Hall[/g] LAUT vergleicht merkt das da WELTEN existieren. (Insbesondere bei VOCALS tritt die Qualität Gut oder schlecht hervor) Gerade in dem Hochtonbereich entstehen die für die Qualität entscheidenden Refelxionen. Wer hier zb. mit einem EQ mal anhebt kann deutlich spüren wie der PC plötzlich was zu schaffen bekommt wenn das [g=108]Hall[/g] selbst nur "guter durchschitt" ist.

Die Kunst der Tiefenstaffelung besteht darin zu wissen welches Instument wie am besten platziert gehört. Wann sich Instumente bekämpfen weil sie sich im Stereobild überlagern. Ab wann ein [g=108]Hall[/g] scheppert & vorallem darin ob man weis was einen guten [g=108]Hall[/g] auszeichnet. Ob man die Instumente RICHTIG mit EQ in ihrem Frequenzbereich angesiedelt hat. usw.
Und das man nicht immer das gleiche [g=108]Hall[/g] anwendet. Manches [g=108]Hall[/g] eigent sich für Vocals besser - ein anderes fürs Synths. Selbst ein mittelklasse gesammpletes Piano kann durch das richtige [g=108]Hall[/g] plötzlich übernatürlich und absolut Phantastisch klingen. ODer aber nach Kammermusik..
Nicht umsonst kann ein SEHR GUTER AMBIENCE Stereo oder gar 5:1 [g=108]HALL[/g] noch heute einen 3ghz Rechner zum stottern bringen. & kostet schweinisch viel Geld... (aus dem grund oft mit [g=3]DSP[/g] KARTEN VERBUNDEN!)
Vor der Computerrevolution im Homerecordingbereich war es für Hobby Produzenten übrigends so gut wie unmöglich ein gutes Ambience [g=108]Hall[/g] zu bekommen da diese oftmals 20000 Eu und mehr kosteten.. das hatte seinen Grund!

Die beste Tiefenstaffelung bringt aber nichts wenn der Mix generell schlecht ist. Weil: Das Bassmanagement nicht stimmt... oder zu extrem mit Exitern, Compressoren oder Loudnessmaximizern gearbeitet wurde.
Es soll schon Mixe gegeben haben welche gut gemixed aber dank Compression total Flach auf den Boxen klebten. Compression ist ein Destruktiverprozess & plättet im schlimmsten Fall die gesammte [g=4]Dynamik[/g] und damit die Qualität der Räumlichen Tiefe welche durch das [g=108]Hall[/g] gewonnen wurde!!!!
Das mag zwar mit Sicherheit Phatter klingen - aber wer ein bisschen ahnung hat weis das Laustärke trügerisch ist. & Laut nicht gleich bedeutend mit besser übersetzt werden sollte. Schon 0,5 db können das identische Signal besser klingen lassen - obwohl es eigentlich keinerlei Qualitätsänderung aufweist.

Daher würde ich sagen das Tiefenstaffelung ne Menge damit zu tun hat wie man den MIX abmischt. Wer alles in die Mitte oder voll ins Extrem Panned sollte dringendst mal darüber nachdenken mehr über das Mixen nach zu lesen.

Meine Buch Quellen :
-Mischen wie die Profis
-Audio Mastering mit PC Workstations
-Das Effekte Praxisbuch
-Das Homerecording Handbuch
-Das Tonstudio Handbuch

Ich möchte aber an dieser Stelle anmerken das auch ich noch viel zu lernen habe & der Text evtl. Fehler enthällt weil ich mein Wissen nicht 1:1 niederschreiben konnte oder selbst etwas falsch verstanden habe - denn es ist schwer etwas 100%ig perfekt nieder zu schreiben. Hoffe aber das es trotzdem weitergeholfen hat.

 

[Moskri]

wozu ein joystick um die instrumente zu platzieren?? es geht hier um musik und um das hören...also besser für euch mit euren ohren zu arbeiten als mit den augen..mein tipp

 

[adonias]

Hmm also wenn es mehr vorne sein soll, sollte man mehr predelay geben, aber in Internal Mixing Dvd sagt der Herr Tischmeyer ganz was anderes. Oder verstehe ich alles falsch?

Er sagt nähmlich je grösser die zeitspanne ist desto weiter ist die schallquelle vom hörer entfernt ist . Und gibt auch beispiele.

"Hohe predelay zeiten bis ca 60ms sind für chor uns strings gut geignet um in die hinteren reihen verwiesen zu werden"

Was den nu?

Aber überall lese ich das gegenteil, weniger predelay weiter hinten, mehr predelay weiter vorne. Wobei eins habe ich mich immer gefragt warum sind room presets oder für drums und percussion presets mit der werkseinstellung versehen mit predelay werten 5 bis 10 ms. Oder bei dem streicher oder chor oder halt alles was auch hinten gehört mit grösseren predelay einstellungen versehen ist.

Nur bei Vocals. weiss ich ab 100 ms das das von der [g=108]hall[/g] komplett entkoppelt und mehr vorne erscheint. (Wobei das auch wieder verwirrend ist) Also könnte man sagen wenn ich streicher 80 ms einstelle das das sich von der hallfahne entkoppelt und anstatt hinten vorne erscheint hääää mein gott


Lg

 

[JonnySun]

Hmm also wenn es mehr vorne sein soll, sollte man mehr predelay geben, aber in Internal Mixing Dvd sagt der Herr Tischmeyer ganz was anderes. Oder verstehe ich alles falsch?

Viel anderes k a n n er nicht gesagt haben, da er sonst die Naturgesetze aus den Angeln heben würde.

 

[Vironnimo]

die antwort ist ganz einfach, wenn du dir das ganze bildlich vorstellst.

du stehst mitten in einem wirklich großen raum. ganz nah vor dir steht jemand, der etwas sagt. nun hörst du zwei dinge: einmal direkt das, was aus dem mund des sprechers kommt und einmal die reflexionen der wände. da wir wissen, dass [g=107]schall[/g] nicht unendlich schnell ist, braucht er eine weile, bis er vom einen zum anderen ort gelangt. in diesem fall muss der [g=107]schall[/g] einmal vom mund des sprechers zu deinen ohren, und einmal zu den wänden des raums und von dort wieder zu deinen ohren. es ist ganz offensichtlich, dass der direkte weg mund->ohr viel schneller zurückgelegt ist (wir stehen in einem großen raum und der sprecher auf unseren füßen) als der weg mund->wand->ohr. du hörst das "direkte" signal also sehr viel eher als die reflexionen des raumes. im mix entspricht das einer hohen predelay zeit.
geht der sprecher nun weiter zurück, wird der weg mund->ohr länger, und entsprechend länger braucht der [g=107]schall[/g] für diesen weg. das heißt, der zeitraum zwischen wahrnehmung des direktschalls und der raumreflexionen wird geringer. das entspricht im mix niedrigen predelay werten.


ich kann mir kaum vorstellen, dass ein professioneller tonmeister (oder techniker, oder was er ist) derart elementare sachen in seinem buch falsch darstellt. aber der name tischmeyer hat hier ja schon des öfteren für verwirrung gesorgt.

 

[Kuno]

Dieses Pre-Delay ist für die Tiefenstaffelung sowieso vollkommen überbewertet. So richtig bekommt man das damit nicht hin. Ich verwende das eher, um ein Signal bewusst ein wenig vom Reverb zu lösen (was es dann i.d.R. halt direkter aka näher erscheinen lässt).

Ich möchte jetzt nicht ausschließen, daß es in bestimmten Fällen dazu kommen kann, daß ein höheres Pre-Delay auchmal einen Eindruck von einem etwas ferneren Signal erzeugt, aber in der Regel ist umgekehrtes der Fall. Kannst es ja selbst mal ausprobieren, aber wie gesagt ... so richtig was reißen tut's eh nicht.

 

[Kupo]

sehr schön erklärt vironimo

 

[HomeProducer]

@Kuno:

aber ich dachte, gerade das Predelay sorgt für die Lokalisierung. Der Rest ist der Diffusanteil.

 

[Kuno]

Na probier's aus ...

Wichtig für die Tiefenstaffelung sind die Early Reflections. Diese Sache mit dem PreDelay bringt vielleicht hier und da noch nen kleinen Effekt, aber wie ich schon sagte, so richtig was reißen tut's nicht.
Hab das nen Weilchen probiert, damit eine vernünftige Tiefenstaffelung zu schaffen. Im Endeffekt ist war es dann immer effektiver, einfach die richtige IR zu wählen, oder sonstwas am [g=108]Hall[/g]-[g=8]Plugin[/g] zu verstellen. Dieses PreDelay brachte nie den von mir gewünschten Effekt (obwohl ja offensichtlich viele Leute meinen, das wäre eines DER Mittel zur Tiefenstaffelung).

Wie gesagt, ich benutze es ab und zu, wenn sich bewusst etwas vom [g=108]Hall[/g] lösen soll (meist stehen diese Sachen dann aber recht weit vorne).

 

[adonias]

Ok danke für die erklärungen, aber ich meine so eine amtliche Dvd tutorial da musst doch was sein oder?
Der kann doch nicht einfach irgend etwas erzählen. Wie gesagt wobei ich immer das gegenteile gehöt hab, wundert mich das eh ein bissel.
Hmm und wie macht man das mit earyls, also ein signal weiter weg vom hörer weniger predelay ok, und wie stellt mann dann earyls ein? Mehr Earlys oder weniger?

 

[Kuno]

Am besten nach Ohren ...

 

[Mistermusic]

Hi

Weiss jemand wo man PRODYSPACE noch downloaden kann? So ziemlich alle links die man in google findet sind "broken".

Greets & Thankz

 

[Alphacodex]

Ich glaube, das Problem, warum man hier immer wieder aneinander vorbei redet ist folgendes (es wurde zwar schon in einigen Posts drauf hingeweiesen, aber mir scheint es immer noch nicht klar rübergekommen zu sein):

In der Natur ist es ja grob gesagt folgendermaßen: Stellen wir uns nochmal vor wir stehen in einer großen Halle und in Szenario A steht jemand direkt vor uns und sagt etwas im Szenario B steht er ein ganzes Stück weg. Wenn ich jetzt nur mal die Laufzeitverzögerungen betrachte passieren zwei Dinge.

Betrachten wir zur Vereinfachung auch einfach mal nur die Reflektion von der hintersten Wand, die sagen wir etwa 34 m entfernt ist.

Szenario A: Der Direktschall des Gesagten kommt fast unmittelbar bei uns an. Der Direktschall muss nun aber den gesamten Weg bis zur hinteren Wand, wird dort reflektiert und dann die ganzen 34m wieder zurück. Dafür braucht der [g=107]Schall[/g] 2 Sekunden => Direktschall in 0s, early reflections erst in 2s

Szenario B: Jetzt sagen wir mal der Sprecher steht in der Mitte des Raumes (also etwa 17m auf gerader Linie von uns entfernt). Der Direktschall braucht jetzt eine halbe [g=342]Sekunde[/g] bis er bei uns ist.
Jetzt braucht der Direktschall aber nur noch eine halbe [g=342]Sekunde[/g] bis zur hinteren Wand, und natürlich trotzdem noch 1s bis er von dort wieder bei uns angekommen ist, also insgesamt kommen die early reflections von der hinteren Wand als schon nach 1,5s bei uns an (also weniger pre-delay). Das Zeitverhältnis von Direktschall zu ERs wird also kürzer.

Nun wüsste ich nicht, dass man in Musikproduktionen tatsächlich den Direktschall deutlich verzögert - wäre auch seltsam wenn die Band völlig verstreut in einer großen Halle erscheinen würde. Es würde außerdem den Groove zerstören wenn die Bassdrum hörbar später käme als der Bassist, weil der ja weiter vorne steht . Aber mit den ERs kann man trotzdem einen Tiefeneindruck erzeugen, obwohl der Direktschall gleichzeitig kommt.

Was ich jetzt vereinfachend weggelassen habe, macht die Sache allerdings noch viel komplexer: Die Seitenwände, die Decke und der Boden. Da ist es nämlich nicht so einfach. Ist der Sprecher nah dran, kommen einige ERs von den Seitenwänden FRÜHER an als wenn der Sprecher weiter weg ist. Kann man sich ja mal aufmalen, dann sieht man das sofort. Ich würde also sagen, die ERs sind ein echt komplexes Gebilde, mit einfach mehr oder weniger pre-delay wird man der Sache nicht so ganz gerecht...

Nah an die Realität kommt man wohl nur mit entsprechend komplex aufgenommenen Convolution-Reverbs bei denen für viele Raumposition eine eigene Impulse Response aufgenommen wurde und dann zwischen diesen "überblendet wird". Vienna Instruments haben das gerade mit ihrem MIR Projekt gemacht. Werde mir das Ding mal bei Gelegenheit ansehen - ist aber nichts für Echtzeit-Processing....

Mir würde es aber schon reichen eine schöne Sammlung von Stereo-Impulse-Files zu haben, bei der ich für den gleichen Raum sagen wir 9 oder 25 Impulse-Responses habe (also ein 3x3 oder ein 5x5 Raster im Raum). Dann könnte man die Instrumente schon recht realistisch verteilen...


Grüße
Codex

 

[chindogu]

haha

der thread is bald zwei Jahre alt...
aber schön das hier noch mal einer so'n fetten Text
abgelassen hat...

 

[Loftone]

hihihi

stellenweise echt erschreckend was manche da so vom Stapel lassen