Dithering beim mixen und mastern?

[synthpark]

Den Dither den es umsonst gibt bei Airwindows ist auch sehr gut, den nehme ich in 24 Bit auf HW Inserts.

LG

daran siehst Du doch schon, welch ein Unsinn das ist.

Im Mastering, als letzten Schritt von 24 Bit auf 16 Bit mag es manchmal noch SInn machen.

Aber bei 24 Bit HW Inserts, da geht ein 24 Bit Signal RIchtung DA Wandler, raus und wieder zurück.

Und dann die genannte Flachheit in so einem Fall, also bitte, mehr als so kann man sich selbst (oder die anderen?) nicht ver###

Da ist ja die analoge Summierung noch harmlos dagegen.

LG

 

[Burkie]

das dithering, das wurde doch erst hinzugezogen,
als die digitalen medien genutzt wurden? ...

hatte/hätte, nur zum beispiel, das "bandrauschen" einen ähnlichen effekt? LG

Ja.

 

[verflixte13]

THX! ... @synthpark hatte das ja schon angedeutet ...
aber ich habe das überlesen -->

[
Und dann wär da noch Mic und Preamp Rauschen, das fungiert von Natur aus als Dithersignal.

 

[synthpark]

... ja man muss aufpassen hier

Wenn du mit 90 dB Signalrauschabstand aufnimmst, und das Signal hinterher so leise mischst, daß das analoge Rauschen untergeht oder nicht den Pegel hat, um das Nutzsignal vom Quantisierungseffekt zu dekorrelieren, dann reicht das nicht aus.

Aber sobald ein Waves Plugin drin ist mit analog Button, ist das Dithering wieder da

 

[AndyGallas]

Es klingt einfach einen Tacken offener mit mehr Details.

So eine Wahrnehmung habe ich ja noch nie gehört!


Wie soll das denn technisch funktionieren, dass ich durch Dithering meinem Mix zu mehr Offenheit verhelfe?

Dithering macht Deinen Mix nicht offener im Sinne von einem Processing. Dithering erhält Dein Signal und ist somit nur ein Baustein dazu. Ich habe bereits ein Beispiel gepostet!

Im nicht geditherten File ist das Signal weg weil minus 117dB bei 16Bit einfach abgeschnitten wird.
Im geditherten File ist das Signal neben dem Dither rauschen noch zu hören. Man muss es halt hoch ziehen um es zu hören.

Ansonsten gilt einfach mal selber probieren. Es gibt wenige DAWs die es verstanden haben Dithering richtig zu implementieren. Pro Tools und Logic gehören leider nicht dazu. Also einfach mal testen und probieren. Cool?

Lg

 

[AndyGallas]

... mal eine blöde zwischenfrage -->
(selbst wenn ich mich jetzt lächerlich machen sollte)

das dithering, das wurde doch erst hinzugezogen,
als die digitalen medien genutzt wurden? ...

hatte/hätte, nur zum beispiel, das "bandrauschen" einen ähnlichen effekt? LG

editchen: meine leseschwäche ...
das hat der @synthpark ja schon in den pott geworfen -->

"Und dann wär da noch Mic und Preamp Rauschen, das fungiert von Natur aus als Dithersignal. "

Es gibt keine blöden Fragen!
Bandrauschen kann in der Tat helfen die Dimensionalität eines Signals zu bewahren.
Mic und Preamp Rauschen ist kein Dithering Ersatz! Oder gibt's jemanden der Dithering am Anfang der Signalkette einsetzt? Oder um bei meinem Beispiel zu bleiben: Versuch mal den 700 Hz Ton zu verrauschen dann auf minus 117 dB zu ziehen und dann in 16 Bit zu konvertieren… da wird wohl nichts mehr übrig bleiben?

LG

 

[synthpark]

ich empfehle, sich eher auf lautere Signale als -117 dB zu konzentrieren

 

[LM18]

Es geht doch gar nicht darum ob man da ein Rauschen hören könnte, sondern darum das wenn die letzten Bits klappern dieses Arbeitsgeräusch unmusikalisch und durchdringender klingt als das geringe Rauschen bei -84 dB (wenn man von 16 Bit ausgeht).-

Es ist, zumindest bei <=16Bit Breite das "kleinere Übel".

Bei 24 Bit und Konsumlautstärken hörste einfach nix.

 

[AndyGallas]

Den Dither den es umsonst gibt bei Airwindows ist auch sehr gut, den nehme ich in 24 Bit auf HW Inserts.

LG

daran siehst Du doch schon, welch ein Unsinn das ist.

Im Mastering, als letzten Schritt von 24 Bit auf 16 Bit mag es manchmal noch SInn machen.

Aber bei 24 Bit HW Inserts, da geht ein 24 Bit Signal RIchtung DA Wandler, raus und wieder zurück.

Und dann die genannte Flachheit in so einem Fall, also bitte, mehr als so kann man sich selbst (oder die anderen?) nicht ver###

Da ist ja die analoge Summierung noch harmlos dagegen.

LG

Relax synthpark!

Ich verarsche mich nicht selbst aber Unsinn habe ich auch eine ganze Menge gelesen.

Das was ich hier geschrieben habe war für die Interessierten bestimmt und ist alles selbst erfahren. Bei Dir bin ich mir da nicht so ganz sicher. Ich denke ich habe aber alles gesagt zum Thema und eigentlich schon wieder viel zu viel Zeit hier verschwendet.

Von daher viel Spass noch!

 

[synthpark]

Es geht doch gar nicht darum ob man da ein Rauschen hören könnte, sondern darum das wenn die letzten Bits klappern dieses Arbeitsgeräusch unmusikalisch und durchdringender klingt als das geringe Rauschen bei -84 dB (wenn man von 16 Bit ausgeht).-

darum geht es auch nicht.

Es geht darum, dass das Quantisierungsrauschen vom Nutzsignal dekorreliert wird, damit dieses keine hörbaren digitalen Artefakte hat oder bei geringstem Pegel abgeschnitten wird, und das Quantisierungsrauschen sich wie weisses analoges Rauschen verhält.

Und diese Dekorrelation leistet hinzugefügtes Rauschen, das Dithering Rauschen, oder aber jedes andere Rauschen im Signal selbst oder auf die Summe dazuaddiert, wenn dieses Zusatzrauschen laut genug ist, um selbst ein dauerhaftes Klappern des LSBs auszulösen.

 

[verflixte13]

Es gibt keine blöden Fragen!
Bandrauschen kann in der Tat helfen die Dimensionalität eines Signals zu bewahren.
Mic und Preamp Rauschen ist kein Dithering Ersatz! Oder gibt's jemanden der Dithering am Anfang der Signalkette einsetzt? Oder um bei meinem Beispiel zu bleiben: Versuch mal den 700 Hz Ton zu verrauschen dann auf minus 117 dB zu ziehen und dann in 16 Bit zu konvertieren… da wird wohl nichts mehr übrig bleiben?

THX @Andy! ...

... das ist so ein thema, bei dem ich noch ziemlich schwanke,
wie ich es innerhalb meiner hörerfahrung einordnen/ablegen soll ...

auf alle fälle spannend euren gedanken zu lauschen! LG

 

[synthpark]

Relax synthpark!

Ich verarsche mich nicht selbst aber Unsinn habe ich auch eine ganze Menge gelesen.

Das was ich hier geschrieben habe war für die Interessierten bestimmt und ist alles selbst erfahren. Bei Dir bin ich mir da nicht so ganz sicher. Ich denke ich habe aber alles gesagt zum Thema und eigentlich schon wieder viel zu viel Zeit hier verschwendet.

Von daher viel Spass noch!

Womit bist du Dir nicht sicher? Da gibt es nicht viel drüber zu lesen, das ist DSP ABC Wissen.

Du musst ja schon genau am Ball bleiben. Wenn du sagst, du fügst in 24 Bit HW Inserts Dithering ein, oder gehst du mit 16 Bit raus?, dann erschließt sich der Sinn für mich nicht. Daraus jetzt abzuleiten, der Mix klinge plastischer, wenn du was machst bei -144 dB, also ... ne ...

 

[recplay]

Relax synthpark!

Ich verarsche mich nicht selbst aber Unsinn habe ich auch eine ganze Menge gelesen.

Das was ich hier geschrieben habe war für die Interessierten bestimmt und ist alles selbst erfahren. Bei Dir bin ich mir da nicht so ganz sicher. Ich denke ich habe aber alles gesagt zum Thema und eigentlich schon wieder viel zu viel Zeit hier verschwendet.

Von daher viel Spass noch!

Womit bist du Dir nicht sicher? Da gibt es nicht viel drüber zu lesen, das ist DSP ABC Wissen.

Du musst ja schon genau am Ball bleiben. Wenn du sagst, du fügst in 24 Bit HW Inserts Dithering ein, oder gehst du mit 16 Bit raus?, dann erschließt sich der Sinn für mich nicht. Daraus jetzt abzuleiten, der Mix klinge plastischer, wenn du was machst bei -144 dB, also ... ne ...

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann findet der Andy einfach nur dass sein Monitoring besser klingt, wenn es ein bisschen mehr rauscht. Ich bin mir sicher, da gibt es meherere Mixer, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Daraus eine allgemein gültige Regel abzuleiten halte ich allerdings für übertrieben. Da bin ich ganz bei dir Synthpark. *wegduck*

 

[organix]

Rauschen ist nicht gleich Rauschen und somit hat ein Bandrauschen nur bedingt den Effekt wie das vom Dithern. Auch beim Dithering selbst wird je nach verwendetem Verfahren und Algorithmus das Rauschen anders angesetzt.

Ein guter Dither Algo verteilt das Rauschen unterschiedlich stark über die Frequenzbänder. In höheren Frequenzen meist dichter und nach unten hin dann immer weniger.

Das wird beispielsweise auf http://www.audiorecording.me/what-is-the-best-free-audio-dithering-plug-in-solution.html ganz nett veranschaulicht.



Und oben habe ich bei jemanden gelesen, Dithering in den Track Insert? Davon rate ich total ab. Denn Dithering ist ein Prozess des Masterings, also der Summe, und sollte ganz am Ende der Kette stehen. Mehrfaches Dithern des gleichen Material ist zu vermeiden. Das Quantisierungsrauschen bleibt ja drin und wenn man es erneut hinzufügt, addiert es sich und das kann zuviel des guten sein.



Prinzipiell spricht auch nichts gegen Dithering von 32 auf 24bit. Ist ja nur ein Mausklick und kaputt machen kann man dadurch nichts. Aber es ist, wie andere schon beschrieben, bei 24bit noch eher unnötig. Denn sollte man das geditherte 24bit Audio dann im Prozess nach 16bit nochmal dithern, findet das zu vermeidende mehrfache Dithering statt.

Daher am besten einfach nur Dithern, wenn man das Audio nach 16Bit für MP3 oder CD runter rechnet.

Bei Sonar geht das einfach über eine kleine Option im Export Dialog, man muss dazu also kein extra Plugin oder Programm aufrufen und auch nichts großartig konfigurieren oder einstellen.

_Markus

 

[Burkie]

Es geht doch gar nicht darum ob man da ein Rauschen hören könnte, sondern darum das wenn die letzten Bits klappern dieses Arbeitsgeräusch unmusikalisch und durchdringender klingt als das geringe Rauschen bei -84 dB (wenn man von 16 Bit ausgeht).-

darum geht es auch nicht.

Es geht darum, dass das Quantisierungsrauschen vom Nutzsignal dekorreliert wird, damit dieses keine hörbaren digitalen Artefakte hat oder bei geringstem Pegel abgeschnitten wird, und das Quantisierungsrauschen sich wie weisses analoges Rauschen verhält.

Genau darum geht es, danke.
Aber: Dithering wird überbewertet.
Irgendwelche Quantisierungsverzerrungen bei -80dB ( wenn das Programm selber bis auf 0dBFS ausgesteuert und komprimiert und limitiert wird), hört kein Mensch... ausser, man dreht die Latustärke so weit auf, dass es einem die Ohren zerfetzt....

 

[organix]

Aber: Dithering wird überbewertet.

Vielleicht wird es etwas überbewertet, vielleicht auch nicht. Ich sehe aber im Export Dithering (auf 16Bit und tiefer) keinen Nachteil und es ist nur ein kleiner Mausklick. Ist ja nicht so, dass man fürs Dithering groß Arbeit hätte, es zeitaufwendig oder schwierig wäre.

Daher, setze ich einfach den einen kleinen Schalter beim Export und mache mir keinen Kopf ob das jetzt was überbewertetes ist oder nicht.

 

[Burkie]

Hallo,

eine der ersten voll digitalen Aufnahmen, Brothers in Arms (erstes Mastering von 1985) wurde wahrscheinlich nicht gedithert, sowas gab es damals noch nicht.
Da hört man nur ein gewisses Rauschen, wenn man in den Fade-Outs den Lautstärkeregler voll aufreisst...
Von daher...
Freilich, wenn da eh ein Dither-Checkbox in der DAW kostenlos dabei ist, dann macht man es halt an, schadet nix, der Nutzen hält sich eher im ganz leisen auf.

Gruß

 

[DocNo]

– Rauschen und Verzerrungen die durch das Quantisieren entsteht addieren sich mit 6dB für jede Bit Reduktion. Dithern verhindert das und addiert nur 3 dB.

– Signale die leiser sind als das Quantisierungs Rauschen werden einfach abgeschnitten!!!
Auch das verhindert Dithering.

LG

Kannst du mir mal sagen, was ein Signal ist, dass kleiner als das Quantisierungsrauschen ist? Richtig, Es kann kein Signal unterhalb des Quantisierungsrauschen geben. Du kannst Quantisierungsrauschung mit Dither nicht herabsetzen. Du verwechselst Quantisierungsrauschen mit dem "Bitklappern", dass durch die Verringerung der Bit-Tiefe entsteht. Das "Bitklappern" wird durch das Ditherrauschen ersetzt um es in ein Quantisierungsrauschen zu verwandeln. Denn Signale die vom Rauschen abweichen(Bitklappern) lenken eben vom Nutzsignal ab. Durch das Verrauschen(Dithern) des Bitklappern, wird dieser Effekt minimiert. Nur bei 16Bit liegen wir da bei irgendwie höchstens bei -80dBfs. -60dBfs kannst du gerade nur in einem absoluten schalltoten Raum hören. Also trägt der Dither bei 16Bit zu keinem besseren Klangbild in jeglicher Hinsicht bei.
Unter 16Bit wird dann Dithering natürlich langsam hörbar und man muss dithern, weil es sonst scheiße klingt. Dithern bei (auf) 16Bit macht natürlich das Signal nicht schlechter, es ist als nicht falsch, nur nutzlos.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/conga_8bit_dither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/conga_8bit_nodither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/conga_16bit_dither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/conga_16bit_nodither.wav


https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/Guitar_8Bit_dither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/Guitar_8Bit_nodither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/Guitar_16Bit_dither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/Guitar_16Bit_nodither.wav


https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/Rodhes_8bit_dither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/Rodhes_8bit_nodither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/Rodhes_16bit_dither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/Rodhes_16bit_nodither.wav


https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/ToyPiano_8bit_dither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/ToyPiano_8bit_nodither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/ToyPiano_16bit_dither.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13712121/Dither/ToyPiano_16bit_nodither.wav

 

[synthpark]

Kannst du mir mal sagen, was ein Signal ist, dass kleiner als das Quantisierungsrauschen ist?

ich beantworte mal die Frage.

Wenn du ein schwaches Signal nimmst, zum Beispiel einen Sinus, dessen Pegel geringer ist als das Quantisierungsrauschen, und du ditherst vorher, dann hast du den Sinus plus unkorelliertem Rauschen. Die Rauschleistung ist aber verteilt über das volle Spektrum, während der Sinus all seine Energie bei einer Frequenz hat. Dadurch ist der Sinus im Spektrum weiterhin zu sehen und überragt das Rauschen, obwohl das Zeitsignal total verrauscht aussieht.

Aber du bist ja Nachrichtentechniker, ist wie bei Nachrichtenempfang. Würdest du den Sinus schmalbandig filtern, dann entrauschst du das Signal.

 

[Burkie]

Genau so ist es.
Deswegen macht man das Ditherrauschen auch spektralgeformt dorthin, wo das menschliche Gehör nicht so empfindlich ist, also am oberen Ende des Spektrums.
Raffiniert, was?
Dort gibt man Rauschleistung hin, die das Ohr eh nicht hört. Sie hebt aber das Nutzsignal plus Rauschleistung von unterhalb des "Quantisierungsrauschens" auf oberhalb dessen.
Was hört der Mensch?
Das Ditherrauschen am oberen Ende des Hörspektrums praktisch nicht, aber wohl das Nutzsignal in der Mitte des Spektrums.

"QuantisierungsRAUSCHEN" gibt es eigentlich nicht. Der Quantisierungsfehler ist nämlich mit dem Nutzsignal korreliert, also tatsächlich Verzerrung. Hat das Nutzsignal hohen Pegel, so hören sich die Quantisierungsverzerrungen bloß wie Rauschen an.