Dithering beim mixen und mastern?

[synthpark]

Seit jahren benutze ich kein Dithering mehr !

jeder, der kein Dithering benutzt, ist für mich ein Held

 

[Loop_Breaker]

Dachte von 32bit float auf 24bit braucht man nicht dithern, weil eine 32bit float eine 24 Bit ist + 8 bit Fließkomma damit man übersteuern kann?

und bei mp3 export braucht man auch nicht dithern, oder doch?

Auch da kann es zu Rundungsfehlern kommen, wenn 32-Bit float auf 24-bit fixed-point runter gerechnet werden. Also dithern.

Auch bei MP3 sollte im Falle einer Bittiefenreduzierung gedithert werden. Weil:
Zuerst wird ein temporäres Wavefile generiert, welches danach an den Encoder übergeben wird. Falls dieses temporäre File mit Quantiserungsrauschen behaftet ist, hast du dieses auch in der MP3-Datei. Bei MP3-Dateien mit geringer kbps fällt das auf Grund der Artefakte nicht weiter auf. Aber in höheren kbps-Raten kann das Quantisierungsrauschen hörbar werden.

Danke!!!

Aber wenn man aus Cubase (32Bit float) was als 24Bit exportiert, und NICHT übersteuert, braucht man nicht dithern, oder?

 

[Beatback]

jeder, der kein Dithering benutzt, ist für mich ein Held

Mich würde mal Interessieren ob sich die Leute die Dithering nutzen schon mal ein 32Bit auf 16Bit Ziel geditherten Song und einen nicht geditherten Song auf einer guten Hifianlage oder auch im Studio über einen normalen CD Player probegehört haben.

Die bisherigen M-Ings die ich gesprochen habe, plappern das so nach, wie sie es gelesen und gelernt haben.
Keiner von denen hat sich wirklich mal einen eigenen Vergleich angehört, sehr traurig!

 

[echoRausch]

Es gibt bei den heutigen Leveln eh kaum Musik, wo das Dithering wirklich eine entscheidende Roll spielen könnte. Der Regelfall ist letztlich eher das Fade-Out oder ggf. ein Fade-In.

Es ist letztlich sicherer bei Kürzungen der Wortbreite, insbesondere auf 16 Bit, zu dithern. Es ist meiner Meinung nach kein in irgendeiner Weise entscheidendes Element zur klanglichen Gestaltung. Wirkt sich aber auch nicht wirklich negativ aus.

 

[Beatback]

Es ist letztlich sicherer bei Kürzungen der Wortbreite, insbesondere auf 16 Bit, zu dithern. Es ist meiner Meinung nach kein in irgendeiner Weise entscheidendes Element zur klanglichen Gestaltung. Wirkt sich aber auch nicht wirklich negativ aus.

Du hast es richtig erkannt !
Warum ditherst du dann noch ?
Nur weil es in den Büchern steht ?

Das ist letzendlich so wie aufm Bau, unterhalt dich mal mit nem Maurer über Dämmung.
Da werden dir uralte Kamellen erzählt und das was die Maurer Jahrhunderte so gemacht haben, aber eigentlich gar nicht mehr wissen warum....

 

[Loop_Breaker]

Wenn man nicht Dithert entstehen, harmonische Verzerrungen die lauter sind als das Rauschen was das Dither hinzufügt, wenn ich das richtig verstanden habe:

In diesen Video (bei 12m24s) wird mit einen Spectrumanalyser gezeigt wie sich Dithering auswirkt.
(Ist ein sehr leiwandes Video wo's um Mythen der AD/DA-Wandlung geht...)

 

[echoRausch]

Warum ditherst du dann noch Zwinker ?
Nur weil es in den Büchern steht Rolling Eyes?

Nö. Deshalb:

Es ist letztlich sicherer bei Kürzungen der Wortbreite, insbesondere auf 16 Bit, zu dithern. Es ist meiner Meinung nach kein in irgendeiner Weise entscheidendes Element zur klanglichen Gestaltung. Wirkt sich aber auch nicht wirklich negativ aus.

 

[echoRausch]

Wenn man nicht Dithert entstehen, harmonische Verzerrungen die lauter sind als das Rauschen was das Dither hinzufügt, wenn ich das richtig verstanden habe,

Paßt scho...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik)

 

[KoolKolle]

Ich nutze manchmal möglichst auffällige Ditheringalgorithmen als Effekt, um den Sound ähnlich wie bei Bitcrushing zu "schärfen".

 

[AndyGallas]

Wenn ich einen song fertig gemixt habe erstelle ich eine wave-datei mit dem finalen mix.

Anschliesend mastere ich diese Datei (in einem seperatem Schritt) und erstelle die entsprechende, gemasterte wave-datei.


Wann sollte man am besten das dithering machen?

Nur beim letzten Mastering-Schritt oder auch schon beim erstellen der mix-datei (also im grunde insgesamt zweimal dithering).


Zusatzfrage: Welche der dithering-Einstellungen/Varianten bevorzugt ihr.

Du solltest immer dann dithern wenn Du die Wortbreite verkürzt.
Also wenn Du von 32Bit auf 24 Bit gehst verwende ein 24 Bit Dither.
Wenn Du dann masterst auf 16 Bit verwende einen 16 Bit Dither.
Wenn ich eine HW insertieren dithere ich vorher auf 24 Bit.

– Rauschen und Verzerrungen die durch das Quantisieren entsteht addieren sich mit 6dB für jede Bit Reduktion. Dithern verhindert das und addiert nur 3 dB.

– Signale die leiser sind als das Quantisierungs Rauschen werden einfach abgeschnitten!!!
Auch das verhindert Dithering.

LG

 

[synthpark]

Wenn man nicht Dithert entstehen, harmonische Verzerrungen die lauter sind als das Rauschen was das Dither hinzufügt, wenn ich das richtig verstanden habe,

bin noch beim editieren...

Ist für sämtliche Mixe mit Live Spuren uninteressant, da Rauschen auf den Aufnahmen immer vorhanden ist. Da eokmmt man Dithring quasi geschenkt, außer man hat einen Riesenrauschabstand. So oder so, für limitierte Musik ist es egal. Ausser bei einem Fade In oder Fade Out, theoretisch, im allerletzten Moment.

 

[echoRausch]

Ist für sämtliche Mixe mit Live Spuren uninteressant, da Rauschen auf den Aufnahmen immer vorhanden ist. Da eokmmt man Dithring quasi geschenkt.

Da sollte man vorsichtig sein. Die Dither-Cracks berichten vor allem von großen Auswirkungen auf Hall und Rauminformationen...

 

[synthpark]

Da sollte man vorsichtig sein. Die Dither-Cracks berichten vor allem von großen Auswirkungen auf Hall und Rauminformationen...

berichten! Die haben ja auch keine Ahnung.

Rauminformationen leiden sowieso nicht drunter, die Phasenverhältnisse und Delays werden ja nicht geschluckt oder manipuliert., und der Nachhall geht unter im nichtkorrelierten Restsignal.

Oder hast DU mal diese Erfahrung gemacht, im Blindtest?

 

[Loop_Breaker]

Eine 32 Bit float ist doch eine 24bit welche man dank zusätzliche 8Bit Fließkomma übersteuern kann.
Wenn man also nicht übersteuert ist die 32Bit 1:1 das gleiche wie eine 24 Bit, also muss man nicht dithern, bitte klärt meinen Denkfehler auf. =)

LG

 

[KoolKolle]

Die Dither-Cracks berichten vor allem von großen Auswirkungen auf Hall und Rauminformationen...

Ob da nicht vielleicht Up/Downsampling gemeint ist? Veränderung der Samplerate wirkt sich diesbezüglich nämlich definitiv aus.

 

[echoRausch]

Keine Ahnung würde ich nicht sagen, da sind schließlich Größen dabei. Das würde ich mir nicht anmaßen.

Es ist in jedem Fall so, dass man die auswirkungen nur bei sehr geringen Pegeln feststellt. Wer's also genau wissen will, kann das im Selbstversuch doch auch recht leicht nachstellen.

Hab ich selber keine Lust zu, hab eh' kaum mit Material zu tun, bei dem es wirklich eine Rolle spielen würde.

Aber ich dithere grundsätzlich, ja (bei Verringerung der Wortbreite).

 

[DocNo]

Dithering im Audiobereich ist sinnlos. Dafür sind die Bit-Tiefen viel zu hoch das überhaupt im relevanten/wahrnehmbaren Bereich was ausrichten könnte. Bei der Bildbearbeitung ist das wieder 'ne andere Geschichte.

 

[Beatback]

Eine 32 Bit float ist doch eine 24bit welche man dank zusätzliche 8Bit Fließkomma übersteuern kann.
Wenn man also nicht übersteuert ist die 32Bit 1:1 das gleiche wie eine 24 Bit, also muss man nicht dithern, bitte klärt meinen Denkfehler auf. =)

LG

Nein leider falsch!
Bei 32Bit Festkomma wäre das so , aber bei Fliesskomma nicht , da das komma verschoben werden kann damit entweder eine ganz kleine Zahl oder eine ganz grosse Zahl genanuer dargestellt werden kann.

Der Theoretische Dynamikumfang von 32Bit Float ist rund 1680 dB !

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gleitkommazahl&redirect=no

 

[Loop_Breaker]

Danke!!!

Aber wenn 32Bit floa wirklich besser ist, warum gab's dann im Cubase Forum eine Diskussion dass es sinnlos ist mit 32 Bit zu arbeiten wenn man nicht übersteuert und so speicher sparen kann?

ich hab das so verstanden das bis zum pegel was 24bit kann das 32 bit file das Fließkomma nicht verschiebt und erst quasi wenn man die 24Bit "übersteuert" erst 8 Bit Fließkomma zum einsatz kommen...

 

[AndyGallas]

– Signale die leiser sind als das Quantisierungs Rauschen werden einfach abgeschnitten!!!
Auch das verhindert Dithering.

LG

Hier mal ein Bespiel dazu. Ein 700Hz Sinuston bei minus 110dB einmal mit und ohne Dither auf 16 Bit reduziert.

https://www.dropbox.com/s/httyaad0vytmor1/700-110_NoDither.wav?dl=0

https://www.dropbox.com/s/aly6c2xum7dqy9i/700-110_POWr3.wav?dl=0