Dithering beim mixen und mastern?

[Rex]

Uups, korrekt.
Werd ich gleich korrigieren, bevor sich das noch als neuer Standard durchsetzt.

 

[AndyGallas]

[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Sequencer/SONAR/191463/Post_2156190.html#59]Rex[/URL] schrieb in #59: [/ref][
Aber ich verlass mich dabei auch eher auf die Fachleute ohne alles selbst überprüft zu haben. Zumal jede DAW ja zumeist eh ein dithering plugin dabei hat (und groß schaden kanns ja nicht). Falls man als Hobby-Musiker extra für ein solches plugin 300€ abdrücken müsste sehe der Preis/Nutzenaspekt natürlich etwas anders aus.

Ich empfehle wirklich jedem der sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt die Hausaufgaben zu machen und selbst Tests zu durchzuführen.

Wer kein Dither auf 16Bit verwendet ist kein Held sondert muss noch viel lernen.

LG

 

[synthpark]

ganz so einfach ist es nicht. Beim Addieren bestimmt die Mantisse die Auflösung, also in dem Fall 24 Bit.

Hi Synthpark =)

Kannst Du mir das bitte erklären wie das in der DAW abläuft, bzw was es mit der Mantisse auf sich hat?

Hab jetzt im Cubase Forum erfahren dass man
In Cubase eigentlich immer Dithern muss, außer man will 32bit float haben, den bis jetzt habe ich nur max. 24Bit Wandler gesehen...
http://www.steinberg.net/forums/viewtopic.php?f=234&t=74389&p=428127#p428087



LG

Damit du zwei Zahlen addieren kannst
, müssen die Exponenten gleich sein. Dazu muss die Mantisse der kleineren Zahl geschoben und von links mit Nullen aufgefüllt werden. Dadurch sinkt die relative Genauigkeit der kleineren Zahl. Beim Aufsummieren vieler Spuren kann man deshalb eine Reihenfolge festlegen, und zwar immer die zwei kleinsten Zahlen finden und summieren. Alternativ kann man die Summation in 64 Bit ausführen und anschliessend auf 32 Bit abschneiden.

 

[synthpark]

[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Sequencer/SONAR/191463/Post_2156190.html#59]Rex[/URL] schrieb in #59: [/ref][
Aber ich verlass mich dabei auch eher auf die Fachleute ohne alles selbst überprüft zu haben. Zumal jede DAW ja zumeist eh ein dithering plugin dabei hat (und groß schaden kanns ja nicht). Falls man als Hobby-Musiker extra für ein solches plugin 300€ abdrücken müsste sehe der Preis/Nutzenaspekt natürlich etwas anders aus.

Ich empfehle wirklich jedem der sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt die Hausaufgaben zu machen und selbst Tests zu durchzuführen.

Wer kein Dither auf 16Bit verwendet ist kein Held sondert muss noch viel lernen.

LG

zum Helden wird man erst, nachdem man alles durch hat und danach auf Dithering verzichtet. ))

 

[Gast92251]

Aber sorry bei 16Bit hör ich keinen Vorteil durch dithern.
Aber das soll ruhig jeder für sich selbst entscheiden!.

Du wirst es auch hören, wenn du filigranere Musik (meine, du wärst im hart gelimiteten Elektro Zuhause?) machen würdest, so z.B. auch bei langen > Hallfahnen (!) usw. Das wird dann wirklich JEDER hören, wenn man zum Ende eines Songs den Volumeregler seiner HiFi-Anlage hochschraubt und diese störenden Fehlerchen wahrnimmt (!) ich rede hier aus eigener Erfahrung, alles selbst erlebt und getestet. Selbst bei hammergut gemasterten Kommerz-Alben..
Das ist auch etwas anderes als ein allg. "Grundrauschen", was hier sicher einige verwechseln.
Bin der Meinung, 16 Bit kann sogar für Aufnahmen ausreichen, Dithern von höheren Bits in niedrigere ist aber schon knapp Pflicht. Muss nicht, kann! Bei mancher Mukke geht´s auch mal ohne. (Ohne ist ja in vielen Dingen manchmal schon schöner)



.

 

[LM18]

Das dithern verhindert das herumklappen des letzten Bits.
Und dieses Granulieren/Quantisieren klingt einfach hässlich.

Hat man in der Musik anspruchsvolle Phasen im Sinn von leise, ist es sowieso gescheit zu dithern.

Aber.
Was ist denn das für eine Frage, einen Qualitätssicherungsparameter auszusparen.
Warum denn das?

Ich kann mir kein, mit Vernunft gepaartes, Argument dazu vorstellen.

Nicht zu dithern ist für mich eine absolut sinnfreie Übung

Mit anderen Worten:
Ich persönlich dithere immer und halte damit einfach einen ganz normalen Standard ein und brauche in Grenzfällen nicht zu diskutieren.

Granulierende Hallfahnen und Fades habe ich zur genüge hören dürfen.
Kommt aber auch aus der 16 Bit Produktionszeit

Ich bin ja alt genug um den Übergang von analoger zu digitaler Produktion vollumfänglich erlebt zu haben.

Dithering kostet nicht und wird mitgeliefert

 

[Loop_Breaker]

Hat man in einer 32Bit Floating Point WAV, u.A. EXAKT die gleichen Pegel-Werte zur Verfügung wie in einer 24Bit Fixed Point WAV?

 

[LM18]

Hat man in einer 32Bit Floating Point WAV, u.A. EXAKT die gleichen Pegel-Werte zur Verfügung wie in einer 24Bit Fixed Point WAV?

Kaum
Genau eben nicht.

 

[Loop_Breaker]

Danke LM18!!!

Aber kann man auf 32Bit ditheren, und wenn ja mit welchen Plugin?

Das würde ja bedeuten das durch den Cubasemixer wenn man einfach ein Signal durchlaufen lässt verfremdet wird da es von 24Bit fixed (AD) auf 32Bit float (CB Mixer) umgerechnet und wieder auf 24Bit (DA) ausgegeben wird?

Hab dazu hier im Steinbergforum einen Thread aufgemacht...

 

[Realist]

Is wieder so eine sinnfreie Diskussion,
Ich dirther nicht, weil jeder machrt das und keiner weiss warum. Und die Pros dithern nur weil sie es schon immer machen, und die wissen gar nicht warum.

Langsam zweifele ich echt ob ihr das Ganze mal etwas profesioneller angehen wollt.

LM18 ist für mich eh über jeden Zweifel erhaben, aber von Synthpark hätte ich so ne Sülze nicht erwartet.

 

[Rolleum]

Letztes Jahr habe ich eine Piano-Produktion gemacht mit einem sehr leisen Stück am Anfang. Vor wenigen Tagen fiel mir auf, daß das irgendwie rauscht. Nicht viel, aber immerhin. Es kann aber auch sein, daß ich die Slate Digital VTM nicht genau genug eingestellt habe, und diese das Rauschen dazufügt. Bei der Aufnahme mit KM184 und Fireface 400 ergibt sich dieses Rauschen eigentlich nicht. Ja, ich gebe zu, ich habe das vernachlässigt. Und ich werde Tests machen Ich hab den R8brain Pro extra für diese Zwecke angeschafft, bisher keine Probleme mit Rauschen gehabt. Voxengo schreibt dazu folgendes:

---------------------------------------------
r8brain PRO's bit-depth conversion is limited to flat dithering. We have decided not to implement noise-shaping dithering because pro audio production software available on the market usually offers the user noise-shaping dithering of some kind already. We also based our decision on the fact that the sample rate conversion process often adjusts peak structure of the original program material, thus, in many cases, making a subsequent peak-limiting a necessity. To prevent output audio from clipping we have implemented a level normalization feature.
---------------------------------------------

Was meint Voxengo mit flat dithering , also ohne noise-shaping? In Wavelab elements 8 gibts das interne Dithering mit Noise Type 1, Noise Type 2, und drei Arten von Noise Shaping. Welches ist zu empfehlen ?

Wavelab 8 wird mit folgendem Algo beworben:

"iZotope MBIT+TM High-End Master Dither für einen warmen und natürlichen Sound bis in die feinsten Nuancen Ihrer Audiodateien "

Schon jemand den Unterschied gehört ? Schlaflos in Dithering

 

[AndyGallas]

Letztes Jahr habe ich eine Piano-Produktion gemacht mit einem sehr leisen Stück am Anfang. Vor wenigen Tagen fiel mir auf, daß das irgendwie rauscht. Nicht viel, aber immerhin. Es kann aber auch sein, daß ich die Slate Digital VTM nicht genau genug eingestellt habe, und diese das Rauschen dazufügt. Bei der Aufnahme mit KM184 und Fireface 400 ergibt sich dieses Rauschen eigentlich nicht. Ja, ich gebe zu, ich habe das vernachlässigt. Und ich werde Tests machen Ich hab den R8brain Pro extra für diese Zwecke angeschafft, bisher keine Probleme mit Rauschen gehabt. Voxengo schreibt dazu folgendes:

---------------------------------------------
r8brain PRO's bit-depth conversion is limited to flat dithering. We have decided not to implement noise-shaping dithering because pro audio production software available on the market usually offers the user noise-shaping dithering of some kind already. We also based our decision on the fact that the sample rate conversion process often adjusts peak structure of the original program material, thus, in many cases, making a subsequent peak-limiting a necessity. To prevent output audio from clipping we have implemented a level normalization feature.
---------------------------------------------

Was meint Voxengo mit flat dithering , also ohne noise-shaping? In Wavelab elements 8 gibts das interne Dithering mit Noise Type 1, Noise Type 2, und drei Arten von Noise Shaping. Welches ist zu empfehlen ?

Wavelab 8 wird mit folgendem Algo beworben:

"iZotope MBIT+TM High-End Master Dither für einen warmen und natürlichen Sound bis in die feinsten Nuancen Ihrer Audiodateien "

Schon jemand den Unterschied gehört ? Schlaflos in Dithering

Mit einem Flat Dither machst du eigentlich nie was falsch, besser als kein Dither!

Ich verwende die Airwindows Dither die gibt es aber nur für Mac.
Meistens den Naturalize, wenn ich die Stereoseiten etwas unterstützen möchte den Spatialize, und wenn das Material etwas hart ist auch mal den Vinyl.

Den Dither den es umsonst gibt bei Airwindows ist auch sehr gut, den nehme ich in 24 Bit auf HW Inserts.

LG

 

[LM18]

AndyGallas schrieb in #73:

...
Den Dither den es umsonst gibt bei Airwindows ist auch sehr gut, den nehme ich in 24 Bit auf HW Inserts...

Also bei einem Downscale auf 24 Bit zu dithern halte ich tatsächlich nur für eine Geschmacksfrage.
Der Ditherpegel liegt bei irgendwas -120 dB.
Da bist du beim Wandeln ohnehin im Grunge der Bauteile, von mir aus beim thermischen Rauschen der Widerstände.

Aber bei runter auf 16 Bit Ebene oder gar tiefer ist für mich jedoch keine Frage.
Das macht man, so wie man sich die Hände nach dem Toilettengang wäscht.

 

[LM18]

Auf der Anderen Seite, zum Thema was man den so hören kann, zum maskieren von Audio und so fort...

Hier ein Snippet mit dichtem Syntesizergedudel auf Vollpegel und gut RMS-dicht.

Da habe ich mit -18 dB ein Fremdsignal druntergemischt
Ich fade das Nutzsignal weg und es verbleibt das Fremdsignal.

Die Frage ob man bei U-Musik bei -80 dB Dithernoise oder feinstes Granulieren zu hören vermag stellt sich mir natürlich so nicht

 

[Burkie]

Hallo,

Quantisierungsrauschen ist kein Rauschen, sondern Verzerrung.
Rauschen ist unabhängig vom Nutzsignal, die Quantisierungsfehler sind es nicht.
Sie hören sich bei lautem Nutzpegel nur wie Rauschen an.
Bei leisem Pegel aber nicht.

Ein niederfrequentes Signal von einem Pegel, was gerade mal ein Bit durchschaltet, schaltet nur immer dieses eine Bit ein oder aus. Wird der Pegel nur ein kleines bisschen reduziert (sodas es nur noch für "ein halbes Bit reichen würde"), bleibt das Bit aus: -> digital Null.

Fügt man diesem Signal etwas hochpegeliges hochfrequentes Rauschen hinzu, so schaltet das niederfrequente Nutzsignal mitsamt dem Rauschen die niedren Bits zufällig (nämlich durch das Rauschen bestimmt), aber eben vorzugsweise (=häufiger) ein, wenn das niederfrequente Nutzsignal seinen "Halb-Bit-Pegel" macht.

Das Ditherrauschen weicht also quasi das untere Bit etwas auf, durch zeitliches Multiplexing...

Ob man das hört...?
Ja sicher, wenn man den Lautstärkeregler voll aufreisst und leises Nutzsignal hat:
Praktisch also nur im Ausklang oder Fade-Out.

Dither ist also extrem wichtig für ein erfolgreiche Produktion und sinnvolles Mastering. Es sind schon so manchesmal eigentlich gute Songs nicht in die Charts gekommen, weil beim Mastering nicht gedithert wurde.

 

[synthpark]

Is wieder so eine sinnfreie Diskussion,
Ich dirther nicht, weil jeder machrt das und keiner weiss warum. Und die Pros dithern nur weil sie es schon immer machen, und die wissen gar nicht warum.

Langsam zweifele ich echt ob ihr das Ganze mal etwas profesioneller angehen wollt.

LM18 ist für mich eh über jeden Zweifel erhaben, aber von Synthpark hätte ich so ne Sülze nicht erwartet.

man ey

dither doch mal ein 0 db Metallcore File.

sinnfrei, ganz genau

Aber es könnte ja sein!

Dass wenn der letzte Schlag eine Ride ist, klingt die nicht sauber aus, wenn man ganz schnell an der Hifi den Volumeregler hochzieht, das will aber auch geübt sein!

Und dann wär da noch Mic und Preamp Rauschen, das fungiert von Natur aus als Dithersignal.

aha!

Da hast du analoges High Endiges Rauschen und willst da noch Airwindows Rauschen dazumischen.

Stinkt nach Hipstergehabe

Aber du eventuell sein braver Beamter. Vorschriften sind Vorschriften.

 

[organix]

Mir geht es gar nicht um irgendwelches Rauschen, denn wenn ich zum Beispiel Bob Katz's Ausführung richtig verstanden habe ist das Quantisierungsrauschen mit rund -96db zwar nicht mehr im hörbaren Bereich, aber es verändert das hörbare Nutzsignal und verfälscht es.

Rauschen habe ich in meiner Musik eh immer und tu sogar oft noch absichtlich welches dazu. Denn bei orchestraler Musik aus dem Sampler hat man zum einen sowieso immer Rauschen in den aufgenommenen Samples und zusätzliche Room-Tones werden hier gerne eingefügt um das Klangbild luftiger zu gestalten. Room-Tones sind meist Aufnahmen von stillen leeren Räumen um das Grundrauschen und quasi die Luft eines Raums aufzunehmen.

Wenn man sich diese direkt anhört, hört es sich wie seichtes Rauschen und gar dezentes Brummen an. Im musikalischen Kontext aber verschwindet dies komplett, verbindet sich mit der Musik und lässt sie etwas fluffiger und ganz leicht lebhafter erscheinen.

Genauso ähnlich arbeiten auch Tape-Simulations Plugins. Die fügen ein ganz spezielles Rauschen in die Musik ein, dass sich mit der Musik verbindet und dem ganzen einen analogen Touch verleiht.

Das Quantisierungsrauschen ist aber ein ungewünschtes Rauschen, dass man selbst auch nicht hört, welches sich aber oft nachteilig mit klanglichen Eigenschaften der Musik verbindet.

Es heißt dabei nicht, dass man es immer und an jeder Stelle dauerhaft hört. Vielleicht auch oft überhaupt nicht. Dithering macht aber auf jeden Fall nichts schlechter, sondern eigentlich nur besser. Also warum darauf verzichten?

In einer DAW wie Sonar, sind ein paar gute Dithering Algos drin, also sehe ich keinen Grund diese nicht zumindest für das Downrendern auf 16bit zu verwenden.

Ein wichtiger Hinweis übrigens an alle die es nicht wissen. Dithering nur einmal auf die Audioproduktion anwenden, niemals mehrfach. Daher am besten nur im letzten Schritt vom Mastering.

_Markus

 

[AndyGallas]

AndyGallas schrieb in #73:

...
Den Dither den es umsonst gibt bei Airwindows ist auch sehr gut, den nehme ich in 24 Bit auf HW Inserts...

Also bei einem Downscale auf 24 Bit zu dithern halte ich tatsächlich nur für eine Geschmacksfrage.
Der Ditherpegel liegt bei irgendwas -120 dB.
Da bist du beim Wandeln ohnehin im Grunge der Bauteile, von mir aus beim thermischen Rauschen der Widerstände.

Es klingt einfach einen Tacken offener mit mehr Details. Das ist subtil aber ich möchte das nicht mehr missen! Ich arbeite immer sehr daran das meine Mixe plastisch, weit und tief werden. Dithering ist neben vielen anderen Dingen auch ein Baustein der für mich dazu beiträgt.

Ich mische übrigens auch sehr laut aber stehe halt wie gesagt nicht so sehr auf flache Mischungen.

LG

 

[richie]

Es klingt einfach einen Tacken offener mit mehr Details.

So eine Wahrnehmung habe ich ja noch nie gehört!

Wie soll das denn technisch funktionieren, dass ich durch Dithering meinem Mix zu mehr Offenheit verhelfe?

 

[verflixte13]

... mal eine blöde zwischenfrage -->
(selbst wenn ich mich jetzt lächerlich machen sollte)

das dithering, das wurde doch erst hinzugezogen,
als die digitalen medien genutzt wurden? ...

hatte/hätte, nur zum beispiel, das "bandrauschen" einen ähnlichen effekt? LG

editchen: meine leseschwäche ...
das hat der @synthpark ja schon in den pott geworfen -->

"Und dann wär da noch Mic und Preamp Rauschen, das fungiert von Natur aus als Dithersignal. "