auf der Suche nach einer neuen Form

[verflixte13]

Eine neue Form wäre, keine Reime, und total offbeat. Also Gesang und Instrumental

Gibt's bestimmt nicht

... eine neue darstellung, die „könnte“ auch eine formal „alte“ sein,
wenn dahinter eine neue anschauung/einstellung/betrachtunsweise steht ...

das „neue“ ist demnach nicht unbedingt zwingend NUR auf die reine form
zurückzuführen. LG

 

[hermestc]

Und meine Frage ist: welches Format passt zur Deutschen Sprache wie Arsch auf Eimer?

M-Arsch-Musik

 

[Realist]

Forrest Gump zum beispiel, dem ist es völlig egal, was die „hinterherlaufer“
denken … er will doch gar kein „Prophet“ sein und ist demnach
auch nicht für die „Seifenblase“ verantwortlich zu machen.

That's it.

 

[hermestc]

Jetzt mal ernsthaft - so, wie von Dir dargestellt, dass also alles ausschließlich ein Konglomerat kunterbunter Einflüsse wäre, ist es vielleicht heute in Zeiten des immerwährenden Informationsaustausches. Aber früher war das nicht so.

Das war schon immer so. Du glaubst gar nicht, wie viel gevölkerwandert wurde! Untersuchungen u.a. an Erbgut, Geschichten, Sprachentwicklungen zeigen das immer wieder. So etwas wie "das Deutsche" gibt es genauso wenig wie "das Französische" und so weiter....

 

[hermestc]

Treue zur eigenen Identität

Das hört sich aber schon sehr nach denen an, die sich Identitäre nennen, aber eigentlich Nazis sind. Würde vorsichtig sein mit den Formulierungen, sonst stellt man Dich nachher noch in ein ähnliche Ecke.

 

[Turquoise]

Untersuchungen u.a. an Erbgut

Uuuh - ist das jetzt die rassische Argumentation? Ich glaube nicht, dass die hier etwas zu suchen hat...

So etwas wie "das Deutsche" gibt es genauso wenig wie "das Französische" und so weiter....

Da kannst Du Dich mit unserer Integrationsbeauftragten a.D. zusammentun. Die ist der selben Ansicht. Zumindest, was eine deutsche Kultur angeht. Bei der türkischen ist sie bestimmt anderer Meinung.
Ich für meinen Teil denke, dass es kulturell durchaus soetwas wie "das Deutsche" oder "das Japanische" gibt.

Und wo wir schon mal bei deutsch und japanisch sind: die Japaner wissen, dass das hier nicht japanisch ist. Weder von der Form her, noch von der Sprache, noch von der musikalischen Gestaltung:

 

[hermestc]

Uuuh - ist das jetzt die rassische Argumentation? Ich glaube nicht, dass die hier etwas zu suchen hat...

Da musst Du aber schon ganz absichtlich falsch deuten, wsa ich meinte. Das heterogene Erbgut, der Menschen (nicht nur in Europa) zeigt ja gerade, dass es keine "Rassen" gibt, geschweige denn Nationalitäten. Wir sind ein wilde Mixtur der Menschen, die auf der ganzen Welt seit tausenden von Jahren umherwandern....

 

[Turquoise]

Da musst Du aber schon ganz absichtlich falsch deuten, wsa ich meinte. Das heterogene Erbgut, der Menschen (nicht nur in Europa) zeigt ja gerade, dass es keine "Rassen" gibt, geschweige denn Nationalitäten. Wir sind ein wilde Mixtur der Menschen, die auf der ganzen Welt seit tausenden von Jahren umherwandern....

Es spielt doch keine Rolle, ob ich genetisch (Blutlinie) so oder so herum argumentiere. Die Argumentation ist rassi(sti)sch. Oder zumindest biologistisch. Hier die Behauptung von einander unterscheidbarer Rassen - mit den daraus sich ergebenden Folgen nach Reinheitswahn usw. Dort die Behauptung des Gegenteils mit der Folge des ähnlichen radikalen Wahns, alles für ein und das Selbe zu erklären, obwohl es gravierende - kulturelle! - Unterschiede gibt.

Deswegen finde ich, dass solche Argumente diesem Thread nicht dienen. Lassen wir also das Erbgut bitte heraus.

 

[verflixte13]

Untersuchungen u.a. an Erbgut

Uuuh - ist das jetzt die rassische Argumentation? Ich glaube nicht, dass die hier etwas zu suchen hat...

So etwas wie "das Deutsche" gibt es genauso wenig wie "das Französische" und so weiter....

Da kannst Du Dich mit unserer Integrationsbeauftragten a.D. zusammentun. Die ist der selben Ansicht. Zumindest, was eine deutsche Kultur angeht. Bei der türkischen ist sie bestimmt anderer Meinung.
Ich für meinen Teil denke, dass es kulturell durchaus soetwas wie "das Deutsche" oder "das Japanische" gibt.

Und wo wir schon mal bei deutsch und japanisch sind: die Japaner wissen, dass das hier nicht japanisch ist. Weder von der Form her, noch von der Sprache, noch von der musikalischen Gestaltung:

das problem bei deinem thread ist eben, dass deine überschrift dermaßen
viele unterschiedliche künstlerische bereiche betrifft, die aber auch alle
„irgendwie“ auf einen gemeinsamen nenner zurückzuführen sind.

diesen „nenner“, den muss man aber erst einmal freilegen …
und dann kann das jeder für seine eigene künstlerische disziplin
auch übersetzen … aber leider, ist das eben sehr schwierig, da verdeibelt „mühsam“*g
und infolgedessen reden wir hier alle aneinander vorbei:

ich hinterlege dir auch mal ein beispiel: (anhang)

ist das nun eine typisch niederländische oder eine europäische bildsprache/form?
oder bleibt es doch eher typisch japanisch? oder …

... ist hier nicht doch etwas völlig neues entstanden?

LG

 

[Turquoise]

Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen - ich habe in den letzten Tagen viel darüber nachgedacht und mir ist da schon eine Idee gekommen. Ob und inwieweit sie funktionieren würde kann ich nicht sagen, aber die Idee selbst hat mir erst mal gefallen.

Die neue(?) Form könnte so aussehen, dass es einen musikalischen Gedanken - ein Thema, einen Melodiebogen etc. - gibt, der aber nicht mehr vom Gesang allein vorgetragen werden darf. Der Gesang erhält vier oder acht Takte und dann übernimmt das Instrumentale und führt den Bogen weiter oder zu Ende. Das würde bedeuten, dass die Musik nur mit Gesang fragmentarisch und unvollständig bliebe und automatisch nicht mehr vortragbar, ergo, kein "Lied" mehr im eigentlichen Sinne mehr wäre.
Folgen:
- Aufwertung des Instrumentalanteils durch Herauslösen aus der Rolle der "Begleitmusik"
- Notwenigkeit zum gemeinsamen Musizieren steigt, weil von einem allein schwieriger vorzutragen
- Gesang selbst funktioniert nicht mehr getrennt von der Musik denkbar -> Notwendigkeit, die Musik als Ganzes anzusehen steigt

Die Länge (+/- 2:00 min bis +/- 7:00 min) würde bleiben. Deshalb kommt eine Orientierung an Stockhausen - also an Werken mit einer Dauer von teilweise mehreren Stunden - für mich nicht in Frage.

Was mir an der Idee gefällt ist, dass sie so einfach ist. Ob sie wirklich gut ist, kann ich noch nicht sagen. Aber ich finde, gute Ideen müssen erst mal einfach sein.



Was wäre an der Idee ein besonders "deutsches" Element?

MMn ist es schon Teil unserer Kultur, Dinge in ihrer Ganzheit anzusehen und im Ganzen verstehen zu wollen.

Aber vielleicht gibt es diese Form ja auch schon?

 

[Turquoise]

ich hinterlege dir auch mal ein beispiel: (anhang)

ist das nun eine typisch niederländische oder eine europäische bildsprache/form?
oder bleibt es doch eher typisch japanisch? oder …

... ist hier nicht doch etwas völlig neues entstanden?

van Gogh?

Ich verstehe, was Du meinst. Und deshalb hast Du mich gezwungen, über Dein Argument nachzudenken.
Ich würde entgegnen:

Maler (wie der aus dem obigen Beispiel) malen (sofern sie keine Surrealisten o.a. sind), was sie sehen. Also die äußere Welt. Musiker erschaffen nichts, was der äußeren Welt direkt entspricht. Deshalb denke ich, dass Musik mglw. viel mehr als Malerei davon abhängt, wovon jemand innerlich geprägt ist.
So können dann Lilien von einem japanischen Maler und von einem niederländischen gemalt u.U. sehr ähnlich aussehen, weil Lilien nun einmal wie Lilien aussehen.

 

[verflixte13]

Die neue(?) Form könnte so aussehen, dass es einen musikalischen Gedanken - ein Thema, einen Melodiebogen etc. - gibt, der aber nicht mehr vom Gesang allein vorgetragen werden darf. Der Gesang erhält vier oder acht Takte und dann übernimmt das Instrumentale und führt den Bogen weiter oder zu Ende. Das würde bedeuten, dass die Musik nur mit Gesang fragmentarisch und unvollständig bliebe und automatisch nicht mehr vortragbar, ergo, kein "Lied" mehr im eigentlichen Sinne mehr wäre.

gratuliere! … du hast gerade die Oper erfunden …

 

[verflixte13]

ich hinterlege dir auch mal ein beispiel: (anhang)

ist das nun eine typisch niederländische oder eine europäische bildsprache/form?
oder bleibt es doch eher typisch japanisch? oder …

... ist hier nicht doch etwas völlig neues entstanden?

van Gogh?

Ich verstehe, was Du meinst. Und deshalb hast Du mich gezwungen, über Dein Argument nachzudenken.
Ich würde entgegnen:

Maler (wie der aus dem obigen Beispiel) malen (sofern sie keine Surrealisten o.a. sind), was sie sehen. Also die äußere Welt. Musiker erschaffen nichts, was der äußeren Welt direkt entspricht. Deshalb denke ich, dass Musik mglw. viel mehr als Malerei davon abhängt, wovon jemand innerlich geprägt ist.
So können dann Lilien von einem japanischen Maler und von einem niederländischen gemalt u.U. sehr ähnlich aussehen, weil Lilien nun einmal wie Lilien aussehen.

… ich würde nicht sofort auf die unterschiede, zwischen der malerei und der musik,
eingehen … sondern, auf den nenner, den kern, der alle künstlerischen bereiche
miteinander verbindet …. denn die „suche nach der neuen form“ und die
damit verbundenen künstlerischen fragen … die sind identisch … LG

 

[Turquoise]

gratuliere! … du hast gerade die Oper erfunden …

Das liegt vielleicht daran, dass ich nie Oper gehört habe. War mir immer zu affektiert.

Wenn schon, dann aber bitte die Kurzoper! Und nun bräuchte man noch einen Begriff dafür.

Okay - ich weiß schon grob, wie eine Oper aufgebaut ist. Ich denke, dass meine Idee nicht nur eine Schrumpf-Form davon wäre, weil ja auch das Instrumentale in der Oper z.T. eigenständig ist und die Formen innerhalb der Oper selbst vielgestaltig sind.
Wenn, dann könnte man vielleicht sagen, dass es die Oper innerhalb der Overture sein müsste. Mit modernen und klassischen Instrumenten. Und Entwicklung nur eines oder sehr weniger Grundmotive, wogegen es in der Oper viele Grundgedanken gibt.

 

[Turquoise]

… ich würde nicht sofort auf die unterschiede, zwischen der malerei und der musik,
eingehen … sondern, auf den nenner, den kern, der alle künstlerischen bereiche
miteinander verbindet …. denn die „suche nach der neuen form“ und die
damit verbundenen künstlerischen fragen … die sind identisch … LG

Da ich nicht eine auf alle Kunstgattungen übertragbare "neue Form" suche, sondern nur für die Musik, habe ich mir schon erst mal den Kern meines "Problems" angesehen. Und das war:

das Lied.

Um davon wegzukommen, habe ich nun versucht, die Liedstruktur anzugehen. Und das war:

i.d.R. durchgehender, in Verse unterteilter Gesang.

 

[verflixte13]

]
Da ich nicht eine auf alle Kunstgattungen übertragbare "neue Form" suche, sondern nur für die Musik, habe ich mir schon erst mal den Kern meines "Problems" angesehen. Und das war:

das Lied.

… ich will deinen thread ja nicht kapern … deswegen halte ich mich
nun auch etwas zurück …

ich habe eben nur den eindruck, dass man das nicht isoliert von der zeit,
oder getrennt von den anderen künstlerischen disziplinen, betrachten kann …

es sei denn -> du kannst mir deinen „mangel“/ein dir fehlen einer neuen form,
nahebringen und diese lücke dann auch durch deine künstlerische umsetzung
schliessen …

… und dann wäre es etwas, „falls“ es dir überzeugend gelingt, das sich
auch wieder auf alle anderen künstlerischen disziplinen erweiternd auswirkt.

ich fürchte -> wir sitzen alle miteinander im gleichen boot ... lied hin, bild her ...

 

[Teestunde]

Stephan Zweig hat mal gesagt, dass der, der nicht weiß, welchen Weg er (künstlerisch) gehen soll, sich zum Mittler von etwas Höherem machen kann, um seinem Dilemma zu entkommen. Damit meinte er Übersetzungen, Nachdichtungen etc. Vielleicht fängst du einfach damit an. Schnapp dir dein Lieblingslied aus irgendeiner anderen Sprache und leg los. Das ist doch besser, als sich auf der Suche nach neuen künstlerischen Formen zu verrennen.

 

[Turquoise]

Stephan Zweig hat mal gesagt, dass der, der nicht weiß, welchen Weg er (künstlerisch) gehen soll, sich zum Mittler von etwas Höherem machen kann, um seinem Dilemma zu entkommen. Damit meinte er Übersetzungen, Nachdichtungen etc. Vielleicht fängst du einfach damit an. Schnapp dir dein Lieblingslied aus irgendeiner anderen Sprache und leg los. Das ist doch besser, als sich auf der Suche nach neuen künstlerischen Formen zu verrennen.

Stephan Zweig hat sich auch in Brasilien erschossen.

Un nu?

 

[mWermut]

Stephan Zweig hat mal gesagt, dass der, der nicht weiß, welchen Weg er (künstlerisch) gehen soll, sich zum Mittler von etwas Höherem machen kann, um seinem Dilemma zu entkommen. Damit meinte er Übersetzungen, Nachdichtungen etc. Vielleicht fängst du einfach damit an. Schnapp dir dein Lieblingslied aus irgendeiner anderen Sprache und leg los. Das ist doch besser, als sich auf der Suche nach neuen künstlerischen Formen zu verrennen.

Stephan Zweig hat sich auch in Brasilien erschossen.

Un nu?

Du solltest nicht abtun, was @Teestunde Schlaues gesagt hat.

Viele Grüße, m

 

[SoulFrontier]

Das ist doch besser, als sich auf der Suche nach neuen künstlerischen Formen zu verrennen.

Wenn ich den TE richtig verstehe liegt ihm nix ferner als den Quark anderer Leute breit zu treten!
Die Suche nach dem ultimativ Neuen treibt ihn. Da hilft es wenig anderer Leute Lieder zu spielen, anderer Leute Texte nachzuerzählen etc.

Avantgarde und diese Sehnsucht bzw dieses Streben nach dem völlig Neuen, das gab es immer schon und wird es ewig geben. Ist glaub ich menschlich.