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Alles Verarsche?

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von BodoH, 17.04.21.

  1. Loftone Soundfactory

    Loftone Soundfactory

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    Hast recht, sollte mich zurück ziehen und mehr auf meine Sachen konzentrieren, als zu erklären dass die Erde keine Scheibe ist.

    Gesagt getan
     
    Loftone Soundfactory, 18.04.21
  2. Kassette

    Kassette

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    Wir haben doch alle mehr oder weniger mit denselben Dingen zu kämpfen.
    Oder anders ausgedrückt, wenn nur halbwegs so viel gute Musik oder wenigstens Inspiration oder wenigstens zeitopferungswillige Leute da wären wie gutes Equipment da ist, wäre die Welt eine bessere. Zumindest meine.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18.04.21
    Kassette, 18.04.21
    Laber Rhabarber, pitto und RudeRudi bedanken sich.
  3. Loftone Soundfactory

    Loftone Soundfactory

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    so ich mach mal ne Langzeitpause und verabschiede mich mit meinem Standardsatz, alles sind Werkzeuge unterschiedlicher Güte. Egal ob für die Lehmhütte, Plattenbau, Tippiezelt, Villa oder gar Erdloch.
     
    Loftone Soundfactory, 18.04.21
    pitto bedankt sich.
  4. pitto

    pitto

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    wo gehts denn hin in der Langzeitpause, muss man sich Sorgen machen, kommst du zurück?
     
    pitto, 18.04.21
  5. Kassette

    Kassette

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    Ist noch nicht ganz entschieden:
    :)
     
    Kassette, 18.04.21
    Graham und pitto bedanken sich.
  6. BodoH

    BodoH Themenersteller Produzent

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    Eine analoge Röhrensättigung ist doch etwas ganz anderes als eine digitale Sättigung per Plugin, das kann man nicht programmieren.
    Wenn die Hardware natürlich auf rein digitaler Basis fungiert, kann man das auch als Plugin nachstellen, klar.
    Nur weil einige namhafte Mixing Ingenieure Werbung für z.B. Waves machen, heißt das nicht, dass die das auch wirklich nutzen, zumindest
    nicht als Ersatz für analoge Technik.
     
    BodoH, 18.04.21
  7. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Bei CLA würde ich vielleicht auch nicht meine Hand für ins Feuer legen, aber bei einigen anderen Mixing-Pro's schon. Schau dir mal Videos von Alan Meyerson an.

    Der erklärt sogar warum er bestimmte Plugins nutzt und ich bin mir ziemlich sicher, dass auf Soundtracks auch Effekte von Soundtoys eine wichtige Rolle spielen, obwohl sie ja ganz böses Aliasing erzeugen. :)
    Ich glaube Meyerson hat noch ein paar Bricasti-Reverbs im Mixing-Room für Surround, aber den grössten Teil wird der schon nur noch mit Plugins machen. Und Reverb wird er bestimmt auch zusätzlich in Plugin-Form nutzen.

    Es hat ja auch den Vorteil des Total Recall (nein, nicht der Film) :)
    Das Hardware nochmal ne andere Geschichte ist, möchte ich jetzt nicht unbedingt bestreiten. Die Frage ist aber halt auch wie es mit Wirtschaftlichkeit, Workflow und engen Deadlines aussieht, gerade wenn man professionell unterwegs ist.
    Digital bist Du in gewisser Weise flexibler.
    CLA mischt halt seit Jahren seinen Stiefel und da funktioniert das analog wohl sehr gut, weil alles schon voreingestellt ist,
    Gesang, Drums, Bass Gitarren, vielleicht ein, zwei Keyboards. Das mischt er dann so runter.
    Er hatte aber selbst mal gesagt, dass er bei Black Parade von Chemical Romance mit seinem "System" dann doch schon an die Grenzen gestossen ist. Gut, da ist wiederum der Vorteil, man muss Entscheidungen treffen. :)
     
    Realist, 18.04.21
    BodoH bedankt sich.
  8. muffy

    muffy Hippie

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    muffy, 18.04.21
    der_wahre_Noplan bedankt sich.
  9. Graham

    Graham

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    Graham, 18.04.21
    der_wahre_Noplan bedankt sich.
  10. BodoH

    BodoH Themenersteller Produzent

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    Der gehört genauso zu denen die ein fettes SSL Pult und jede Menge analoges Equipment nutzen, wie alle anderen "Großen" auch.
    Natürlich spricht dabei auch nichts dagegen das ein oder andere Plugin zu nutzen, nur sicher nicht, um analoge Hardware zu ersetzen.
    Das sind diese Versprechungen einiger Hersteller die ich meine "mischen wie die Profis" und der Homerecordler glaubt wirklich, dass
    er ein genauso gutes Ergebnis wie der Profi in seinem Highendstudio erreichen kann, nur weil er 200 Euro für ein Plugin ausgibt.
    So viel kostet nur die Halterung für das edle Hardwaregerät ;)
    Wir kommen allerdings etwas von meinem Grundgedanken ab, wo es mir eben nicht um analog vs. digital geht, sondern um Plugin vs. Plugin.
     
    BodoH, 19.04.21
    Sweetsweep bedankt sich.
  11. FredTadge

    FredTadge Mitschwätzer

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    Ich bin ja selbst Informatiker (UND ich habe eine Tochter ;-)) und mir hilft es bei solchen Fragen immer, das Ganze auf die unterste Ebene herunterzubrechen:

    - Dass eine WAV-Datei (also ein digitalisiertes "Geräusch") aus Einsen und Nullen besteht, ist klar.
    - Eine 1-sekündige 16-bit/44,1kHz Stereo-WAV besteht aus insgesamt 1.411.200 Bits (Nullen oder Einsen)
    - Das bedeutet, es gibt 44.100 Samples (Zustände) pro Sekunde, die jeweils 4.294.967.296 (2^(16*2)) unterschiedliche Zustände annehmen können.
    - Das bedeutet, dass es theoretisch 189.408.057.753.600 ((2^(16*2))*44.100) verschiedene einsekündige Stereo-WAV-Dateien geben kann.
    - Diese Zahl kommt (insbesondere, wenn man bedenkt, dass es sich nur um eine Sekunde handelt) schon sehr nahe an meine Vorstellung von Unendlichkeit heran (auch wenn sie davon natürlich unendlich weit entfernt ist ;-))
    - Natürlich sollte man nun mal bedenken, was man da eigentlich modelliert. Bei analogen Audiosignalen ist die Anzahl möglicher Zustände tatsächlich unendlich, weil bspw. elektrische Spannungen als irrationale Zahlen vorliegen. Allerdings ist auch das Audiosignal selbst schon nur eine Modellierung eines physisch-biologischen Effekts (Schallübertragung über die Luft, Übertragung über unsere Trommelfelle an unser Hirn) und unterliegt damit einer Veränderung. Das hört auch jeder, der mal in ein Mikrofon gesungen hat, dieses auf ein Tonband aufgenommen und sich das danach angehört hat. Selbst wenn wir das Tonband dazwischen weglassen, klingt eine normale, unverstärkte Stimme immer deutlich erkennbar anders als eine verstärkte Stimme durch Mikrofon, Verstärker und Lautsprecher. Selbst dann, wenn es sich um ein ultralineares Kondensatormikrofon mit dem teuersten Verstärker der Welt und den teuersten Lautsprechern der Welt handelt.
    - Nun sollte man dazu noch bedenken, dass ein beliebiges analoges Audiosignal, aufgenommen z.B. auf ein Tonband niemals exakt gleich ist zu demselben Signal, das ich zu einem anderen Zeitpunkt (auch nur Millisekunden später/früher) abspiele. Denn die Netzspannung, Luftdruck und Feuchtigkeit im Raum und sogar die Magnetisierung auf dem Tonband verändern sich stetig. Wie hoch diese Abweichungen jetzt sind, das müsste ein Elektrotechniker berechnen, ich kann das nicht.
    - Im Vergleich zu dem Unterschied analog verstärktes oder aufgenommenes Signal / unverstärkte Schallwellen ist die Differenz zwischen analog aufgenommenen Signal und digital aufgenommenen Signal unglaublich gering. Ist die Hardware davor dieselbe und nur ein AD-Wandler dazwischen, ist es mindestens schwer, einen Unterschied zu erkennen. Der Unterschied hier liegt nun an der Rundung, die zwischen einem deterministischen Signal (endlich viele Zustände, exakt reproduzierbar) und einem nichtdeterministischen Signal (unendlich viele Zustände, nicht exakt reproduzierbar) entsteht.
    - Wenn ich nun die Annahme aus dem vorhergehenden Punkt nehme, dass ich ein beliebiges analoges Signal so originalgetreu in ein digitales Signal verwandeln kann, dass es mindestens schwer ist, einen Unterschied zu erkennen, dann kann ich zumindest theoretisch dieses digitale Signal auch so bearbeiten, wie es ein analoges Gerät machen würde und es ist mindestens schwer, einen Unterschied zu erkennen. Der Algorithmus verändert NUR Einsen und Nullen, das analoge Gerät verändert allerdings auch NUR die Spannung.

    Fazit: Es besteht eindeutig ein Unterschied zwischen analoger und digitaler Audiobearbeitung. Dieser Unterschied besteht aber nur in der Rundung zwischen unendlich vielen Zuständen zu über vier Milliarden Zuständen pro 0,000023 Sekunden und es ist zumindest zweifelhaft, ob ein Mensch diesen Unterschied wahrnehmen kann. Hingegen kann WIRKLICH JEDER den Unterschied zwischen einer Schallplatte und einem Tonband hören. Dazu kommt, dass ein analoges Signal niemals zweimal genau gleich klingt (ein digitales Signal IST zwar immer exakt gleich, KLINGT aber ebenfalls immer unterschiedlich, da auch dieses analog ausgegeben werden muss).

    Ich habe ja die Hoffnung, dass Quantencomputer uns irgendwann von dieser ewigen Diskussion analog vs. digital wegbringen, denn ein Quantencomputer kann tatsächlich unendlich viele Zustände annehmen und ist indeterministisch wie ein Tonband. Allerdings vermute ich, dass dann von "Quantenklirren", "Qubitkälte" und "Elektronenrauschen" geredet wird.
     
    FredTadge, 19.04.21
    vanielik, Beeble, rkdk und 6 andere bedanken sich.
  12. akStudio

    akStudio

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    @FredTadge Das hast Du fein erklärt.
    Zum Quantencomputer: Der arbeitet ja mit Qbits, und die sind ebenfalls quantisiert (und nicht unendlich). Nur dass alle möglichen Zustände gleichzeitig berechnet werden. Laut der Quantenphysik gibt es ja auch in der scheinbar bis ins Kleinste stufenlos erscheinenden analogen Welt letztlich doch Portionierungen aller Kräfte und Energien
     
    akStudio, 19.04.21
    FredTadge und ModulationMatrix bedanken sich.
  13. gelöschtes mitg 0915

    gelöschtes mitg 0915 Guest

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    Ich denke nicht, dass es eine Frage der Rahmenbedingungen ist, sondern vielmehr eine Frage der Umsetzung und der Leistung, die man dafür opfern möchte.

    Gibt sowohl gute wie schlecht entwickelte Hardware und Software.

    Der Vorteil von Hardware ist, das ein analoges Signal meist gutmütiger zu Übersteuerungen ist, außer die Digitalen, die habe sogar auch noch das Problem des Aliasings, dafür hat Software den potenziell größeren Dynamikbereich.

    Hat alles sein Für und Wider und nichts ist absolut.
     
    gelöschtes mitg 0915, 19.04.21
  14. FredTadge

    FredTadge Mitschwätzer

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    8148
    Dass hier einer mit dem Planckschen Wirkungsquantum kommt, habe ich zwar befürchtet aber nicht vermutet. Leider verstehe ich die Quantenmechanik zu wenig um deine Aussage bewerten zu können, vermute aber, dass du recht hast.
     
    FredTadge, 19.04.21
    akStudio bedankt sich.
  15. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    3788
    Wenn und da die Software den größeren Dynamikbereich hat und man diesen sinnvoll einsetzt, - dann kommt es nicht zu den Übersteuerungen, - daher ist das auch kein Vorteil der HW ;)
    Gewollte "simulierte und berechnete Übersteuerungen" sind dann ja keine Übersteuerungen sondern Teil des Algorithmus, - der gut, sehr gut oder schlecht programmiert sein kann.
    Der Thread bleibt lustig.
     
    RudeRudi, 19.04.21
  16. akStudio

    akStudio

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    "Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden." - Richard Feynman
     
    akStudio, 19.04.21
    rkdk und ModulationMatrix bedanken sich.
  17. akStudio

    akStudio

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    Von den Algorithmen her sind sich digitale Bildbearbeitung und Audiobearbeitung nicht ganz unähnlich, nehmen wir nur das Thema Filter.
    Und Du wirst doch sicher zustimmen, dass es nicht nur enorme Preisunterschiede zwischen den verschiedenen Anbietern von Foto- und Videobearbeitungsprogrammen gibt, sondern auch deutlich sichtbare Unterschiede bei den Ergebnissen, die man mit den entsprechenden Bearbeitungsfunktionen erzielt. Zurück zu Audio ...
     
    akStudio, 19.04.21
    BodoH und gelöschtes mitg 0915 bedanken sich.
  18. gelöschtes mitg 0915

    gelöschtes mitg 0915 Guest

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    Naja, der Sound bis in die späten 90er war geprägt davon das Beste aus der Technik rauszuholen. Ob nun rauscharme Pulte, die heute wegen ihres fatten und rauschenden Sounds emuliert werden oder Antialiasingfilter, bei denen man sich noch richtig Mühe gab. Es klingt fett, wenn die Lampen glühen war kein Feature, sondern systembedingte Fehler, die erst seit VST bewusst in den Sound prozessiert werden, aber immer von der kreativen Seite aus, die Hersteller und Großen Tonings wollen es „besser“. Klar, hatte man diese Fehler auch damals schon bewusst in der kreativen Ecke ausgereizt (bsp boss km 60, oder 909 BD durch Mackie 2408/1604 etc), aber aus Sicht der Hersteller war das so nicht gewollt. Rauschabstand war Marketing und nicht das schöne Clipping.

    Sicher auch ne Frage der pers. Präferenz, aber ich mag den analogen Sound vor der Jahrtausendwende lieber, unabhängig von der Musikrichtung, der nach den meisten Kriterien, die ein Titel heute erfüllen muss, schlechter klingen sollte.

    Die scheiße klang entweder oder nicht, hatte ihre Besonderheit oder nicht. set & forget.
    Und heute? Pluginschlacht, wo 8 Slots nicht ausreichen, nur um in die Richtung von damals zu „prozessieren“

    Kommt auch immer darauf an, welchen Standpunkt man selbst hat. Edm oder Elektrofrickler, hiphopper oder Rocker, Klassik oder Metal - Die Ansprüche sind nicht gleich.
     
    gelöschtes mitg 0915, 19.04.21
    BodoH und akStudio bedanken sich.
  19. ollo123

    ollo123

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    3393
    Um es kurz zu machen:

    Alles Verarsche? - Nein!
     
    ollo123, 19.04.21
    gelöschtes mitg 0915 bedankt sich.
  20. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Es kommt halt drauf an, was simuliert werden soll.
    Ein Fabfilter ProQ ist halt ein cleaner EQ und hat keine Referenz bzw. kein analoges Pendant.
    Ein Sooth ebenso.
    Andere EQ's versuchen sich an analogen Vorbildern und da ist es programmierabhängig wie nah man ans Original kommt oder ob man überhaupt dran kommt.
    Es wird ja oft davon gesprochen, dass analoge Geräte einer Reihe manchmal unterschiedlich klingen.
    Manche sind modifiiziert.
    Ein guter Programmierer wird sich ein analoges Gerät als Referenz nehmen und den Algo prgrammieren, welches dann aber quasi auch "nur" im weitesten Sinne ein Snapshot dieses vorliegenden analogen Gerätes ist.
    Manche Plugin-Hersteller schreiben manchmal, dass das Plugin angelehnt an xyz ist.
    Manche Plugin-Hersteller vertickern vielleicht wirklich irgendwelche Plugins die Null nach dem Vorbild klingen.
    Es gibt wie so oft im Leben alle Varianten.
    Letztendlich muss man als User seine Wohlfühlplugins finden.
    Mir ist da das Vorbild egal und es geht mir eher um das Klangbild, welches aber bei jedem auch wieder etwas anders ist.
    Ich hab hier einen Hardware.Kompressor von TC-Electronics, der sehr gutmütig ist und den ich früher immer auf der Summe hatte beim Mixen.
    Mittlerweile nutze ich den nur ab und an beim Recording.
    Auf der Summe liegt dann erstmal nur der Hofa-Comp, der für mich in diese Richtung geht.
    Sicherlich gibt es etliche Plugins die in die gleiche Richtung gehen, aber bei mir hat der Hofa-Comp halt das Gefühl ausgelöst, es passt und gut is. :)
     
    Realist, 19.04.21
    BodoH und ollo123 bedanken sich.