Verwirrung mit Gain Staging

[Synophon]

Im VU ja. Aber sicher nicht in der digitalen FS Anzeige............................

Beispiel an einem normalen Rimshot. Nur Snare_Top und Snare_Bottom sind in SD2 aktiviert.
Ich habe noch zusätzlich das Metering des Channels auf VU umgeschaltet, um die vielen unterschiedlichen Werte zu demonstrieren. Selbst VUMT zeigt als numerischen VU-Peak einen im Gegensatz zur Nadel anderen Wert an.

Gruß
Marv

 

[adrachin]

Man könnte auch einfach mal ein anständiges VU nehmen. Klanghelm VUM:

http://klanghelm.com/contents/products/VUMT/VUMT.php

Auszug aus dem Manual:

Clip LED. Lights up yellow/orange if the output level exceeds the peak level you set in the settings panel (your headroom). LED turns red when level exceeds your digital clip level set in the settings tab.

http://klanghelm.com/docs/VUMT_manual.pdf

also Clip LED rot = Clipping dBFS. Das löst das Problem. Und 14 Euro ist nicht die Welt.......

 

[wolfgang_5dot1]

Bei allem anderen kann's auch mal -20dBFS Peak sein, das macht überhaupt nix.

Larifari, Blah Blah, Pi mal Daumen, mach doch was du willst...
Wie viel Unsinn kann man in einem Fred noch verzapfen der eigentlich schon abgeschlossen war?

Level einfach weder zu heiß noch zu kalt ein und fertig.

Genau, 0 dbVU anstatt irgendwas dbfs dann ist es nicht so ungefaehr sondern ziemlich genau.
Ich geh mal davon aus, das sich alle DAWs und nicht nur PT in der Anzeige so einstellen lassen, das ausser dbfs auch noch eine zusaetzliche VU Anzeige mitlaeuft.
Einfacher geht das nicht.

 

[LM18]

Man könnte auch einfach mal ein anständiges VU nehmen. Klanghelm VUM:

http://klanghelm.com/contents/products/VUMT/VUMT.php

Auszug aus dem Manual:

Clip LED. Lights up yellow/orange if the output level exceeds the peak level you set in the settings panel (your headroom). LED turns red when level exceeds your digital clip level set in the settings tab.

http://klanghelm.com/docs/VUMT_manual.pdf

also Clip LED rot = Clipping dBFS. Das löst das Problem. Und 14 Euro ist nicht die Welt.......

Klanghelm schlägt auch noch die -18dB Kalibrierung vor, wenn ich das richtig sehe...

VU, DIN und what not.
Alles da.
Aber kalibrieren musst halt...

 

[Realist]

Man könnte den Thread auch mittlerweile umändern in "Verwirrung mit Klanghelm".

 

[m_tree]

Nun, was ich jetzt jedoch noch immer nicht ganz verstanden habe und sich jetzt bei meinen heutigen Gain-Spielereien gezeigt hat: Wenn ich auf meinem Snare oder Bassdrum Track jetzt schön das gain auf 0 dB VU anpasse dann clipt die dbfs Anzeige.... Das gibt für mich jetzt jedoch keinen Sinn! Liegt das an den starken Transienten? Und wenn ja, wie würdet ihr da jetzt vorgehen? Das Gain zurückfahren, bis es nicht mehr clipt? Dann frage ich mich aber dann trotzdem wieder nach dem Sinn, mit dem VU zu arbeiten...

Um das nochmal zu erklären:

Du kalibrierst das VU Meter zwar auf -18dBFS Peak, aber um das Peaklevel von Transienten und kurzen Peaks anzuzeigen ist es mit 300ms Einschwingzeit viel zu träge.

Nimmst du ein Signal mit konstantem Peak, z.B. einen Sinus bei 1kHz, wird das VU Meter den Peak korrekt anzeigen (bei -18dBFS Kalibierung und Sinus Peak also 0dBVU).
Nimmst du jetzt aber bspw. eine Snare und levelst sie mit einem Peakmeter genau auf -18dBFS Peak, wird sich das VU Meter kaum regen. Levelst du die Snare dann auf 0dBVU clipt es sehr wahrscheinlich. Aber auch wenn es nicht clippen sollte, ist der Headroom dann viel zu gering.

VU Meter und Norm hin oder her, es sorgt - wie man hier im Thread sehen kann - für Verwirrung und ist IMO an vielen Stellen auch einfach gar nicht praxistauglich.
Fast alle internen Levelmeter von Plugins zeigen den Peak an. Ich müsste also auf jeden Kanal (also Pre-Fader), ein VU Meter setzen und die Plugins nacheinander einschalten und dazwischen jedes mal das VU Meter prüfen, um korrektes Gain Staging zu betreiben.
Und dann zeigt es Transienten nicht mal korrekt an.

 

[Kassette]

Dann frage ich mich aber dann trotzdem wieder nach dem Sinn, mit dem VU zu arbeiten

Lass dich nicht verrückt machen. Es ist einfach nur eine Krücke, die man nutzen kann, nicht muss. Ich brauche kein VU -Meter in der DAW zum Mischen, viel zu unhandlich.

 

[m_tree]

Lass dich nicht verrückt machen. Es ist einfach nur eine Krücke, die man nutzen kann, nicht muss. Ich brauche kein VU -Meter in der DAW zum Mischen, viel zu unhandlich.

Endlich hat das mal einer deutlich gesagt.

 

[adrachin]

Man könnte den Thread auch mittlerweile umändern in "Verwirrung mit Klanghelm"

Man könnte ihn auch umändern in "Verwirrung wie man Werte in einem VU richtig interpretiert". VU zeigen beides an Durchschnitt ähnlich RMS mit der Nadel und Peal mit der LED. Das kann das gemeine Beipack Meter des Kanalzuges nicht. Ich zumindest sehe das als Vorteil und verwende daher VU.

Abgesehen davon sind auch je nach DAW die Skalen der Meter nicht sonderlich praxistauglich. Ein Blick auf VU und ich weiss wie Durchschnitt und Peak Level sind......

 

[Navar]

Abgesehen davon sind auch je nach DAW die Skalen der Meter nicht sonderlich praxistauglich. Ein Blick auf VU und ich weiss wie Durchschnitt und Peak Level sind...

Ich hab bisher nie verstanden, warum DAW Hersteller hier noch nicht innovativere Lösungen angeboten haben, oder vielleicht hab ich's ja verpasst. Ganz niedlich ist ja dieses VU Meter, dass man sich in der Mini Ansicht bei Studio One im Kanal anzeigen lassen kann, aber warum die da auch bei einer "Nadel - Darstellung" geblieben sind ist mir nicht ganz klar.

 

[Kassette]

Ich hab bisher nie verstanden, warum DAW Hersteller hier noch nicht innovativere Lösungen angeboten haben, oder vielleicht hab ich's ja verpasst.

Ich kann mir vorstellen, weil es relativ unwichtig für ordentliches Mixen ist. Das soll nicht etwa heißen, dass vernünftiges Gain-Staging nicht essentiell wäre. Im Gegenteil.
Aber dafür reichen die DAW internen Anzeigen in jedem Fall aus.

 

[raketenmann]

Beispiel an einem normalen Rimshot. Nur Snare_Top und Snare_Bottom sind in SD2 aktiviert.
Ich habe noch zusätzlich das Metering des Channels auf VU umgeschaltet, um die vielen unterschiedlichen Werte zu demonstrieren. Selbst VUMT zeigt als numerischen VU-Peak einen im Gegensatz zur Nadel anderen Wert an.

Gruß
Marv

Danke Ultraphon. Genau das meine ich.

Man könnte auch einfach mal ein anständiges VU nehmen. Klanghelm VUM:

Genau davon sprechen wir ja: Dieses benutzen Ultraphon sowie auch ich (im ersten Post genannt). Dort kommt aber eben dies vor, dass der VU 0db anzeigt, das dbfs-Meter jedoch clipt (bei bspw. Snare Schlägen)

Man könnte ihn auch umändern in "Verwirrung wie man Werte in einem VU richtig interpretiert". VU zeigen beides an Durchschnitt ähnlich RMS mit der Nadel und Peal mit der LED. Das kann das gemeine Beipack Meter des Kanalzuges nicht. Ich zumindest sehe das als Vorteil und verwende daher VU.

Abgesehen davon sind auch je nach DAW die Skalen der Meter nicht sonderlich praxistauglich. Ein Blick auf VU und ich weiss wie Durchschnitt und Peak Level sind......

Das macht durchaus Sinn, ja, trotzdem. Man muss in diesem Fall immer auch noch den Peak im Auge behalten und kann somit die generelle Regel von "Nadel bewegt sich um die 0dB Vu Grenze herum" vergessen. Zumindest für Trommeln!

 

[m_tree]

@raketenmann
Ich hatte es doch ausführlich erklärt

https://recording.de/threads/verwirrung-mit-gain-staging.208532/page-6#post-2416197

Wenn man ein Gefühl für "gesunde" Pegel und Gain Staging entwickelt hat, braucht man auch kein VU Meter um Plugins nicht mit wesentlich zu viel oder wenig Pegel zu versorgen.
Mal 6dB mehr oder weniger als -18dBFS im Plugin hört im Endergebnis kein Mensch.

Man kann aus solchen Mücken auch Elefanten machen, die Anfänger dann nur unnötig verrückt machen.
Gain Staging schreibt nicht vor, dass immer alles exakt auf -18dBFS bzw. 0dBVU sein muss, was bei vielen Signalen auch schlicht und einfach unmöglich ist, nicht nur bei Trommeln.

 

[suboptional]

Ich müsste also auf jeden Kanal (also Pre-Fader), ein VU Meter setzen und die Plugins nacheinander einschalten und dazwischen jedes mal das VU Meter prüfen, um korrektes Gain Staging zu betreiben.

Ich mache gain staging mit meter einmal am Anfang des Aufnahme-/Mischprozesses und dann benutz ich meine Ohren. Ich hör ja wenn ein plugin lauter/leiser macht und kann den output dementsprechend nachregeln.

 

[raketenmann]

@raketenmann
Ich hatte es doch ausführlich erklärt

Ja, genau, das ist auch gut und dafür bin ich dir dankbar. Wollte das nur nochmals für mich so zusammenfassen!

 

[wolfgang_5dot1]

Du kalibrierst das VU Meter zwar auf -18dBFS Peak, aber um das Peaklevel von Transienten und kurzen Peaks anzuzeigen ist es mit 300ms Einschwingzeit viel zu träge.

Nimmst du ein Signal mit konstantem Peak, z.B. einen Sinus bei 1kHz, wird das VU Meter den Peak korrekt anzeigen (bei -18dBFS Kalibierung und Sinus Peak also 0dBVU).
Nimmst du jetzt aber bspw. eine Snare und levelst sie mit einem Peakmeter genau auf -18dBFS Peak, wird sich das VU Meter kaum regen. Levelst du die Snare dann auf 0dBVU clipt es sehr wahrscheinlich. Aber auch wenn es nicht clippen sollte, ist der Headroom dann viel zu gering.

VU Meter und Norm hin oder her, es sorgt - wie man hier im Thread sehen kann - für Verwirrung und ist IMO an vielen Stellen auch einfach gar nicht praxistauglich.
Fast alle internen Levelmeter von Plugins zeigen den Peak an. Ich müsste also auf jeden Kanal (also Pre-Fader), ein VU Meter setzen und die Plugins nacheinander einschalten und dazwischen jedes mal das VU Meter prüfen, um korrektes Gain Staging zu betreiben.
Und dann zeigt es Transienten nicht mal korrekt an.

Bitte, bitte, bitte nicht lesen!
Und wenn schon gelesen, dann ganz schnell vergessen.
Es ist alles falsch!!!

m_tree hat offensichtlich das Prinzip eines VU Meters ueberhaupt nicht kapiert sonst wuerde er nicht so einen Kauderwelsch schreiben.

Niemand pegelt eine Snare auf -18dbfs und niemals wird eine auf 0 dbVU gepegelte Snare einen Peak, hoeher als -6dbfs, erzeugen koennen, eher weit darunter.

Kein ernstzunehmender Mischer arbeitet mit dem Peakmeter um andere Informationen herauszuholen ausser den Headroom.
Beim Mix wird hauptsaechlich mit VU artigen, traegen Metern wie RMS, K-Metering, oder R128 gearbeitet um zu sehen wie durchsetzungsfaehig das Signal ist.

Um nochmal darauf einzugehen:

Ich müsste also auf jeden Kanal (also Pre-Fader), ein VU Meter setzen und die Plugins nacheinander einschalten und dazwischen jedes mal das VU Meter prüfen, um korrektes Gain Staging zu betreiben.

Jede ernstzunehmende DAW, die ich kenne, kann man von reinem Peak auch auf Peak plus mitlaufendem VU umschalten. Das das Meter Pre Fade anzeigt ist selbstredend (den Pegel nach dem Fader seh ich ja bei AFL am Master). Von daher braucht man eigentlich kein zusaetzliches VU Meter als Plugin insertieren sondern hat es immer im Blick.
Wenn man das nicht weiss geht man natuerlich von der irrigen Meinung aus das ueberall erst ein VU Meter Plugin insertiert werden muss. Braucht natuerlich nicht gemacht werden.

Und ja, Ein VU Meter muss die Transienten nicht anzeigen sonst waere es kein VU Meter.

 

[adrachin]

Dort kommt aber eben dies vor, dass der VU 0db anzeigt, das dbfs-Meter jedoch clipt

Da clippt nicht nur das FS Meter da ist auch die LED im VU rot. Ich habe noch keine Regel gesehen, in der steht, die LED im VU muss immer schön rot sein..... (;

Ich denke über sowas nicht nach. Ich habe mit analogem Zeug gearbeitet. Und da ist das einfach klar wie Kloßbrühe. Steht aber auch in der Bedienungsanleitung von VUM. Und das erlaubt es die Einstellungen nach eigenem Gusto hinzudrehen. LED Gelb ist in den Einstellungen -6, rot -0.20. Bezogen auf FS. Das ist default wie das hochkommt wenn man es läd. Kann man aber auch anders einstellen.

Vorteil, man sieht beides. VU Durchschnitt und LED Peak. Andere Meter können das auch. Die nehmen dann zwei LED Anzeigen ineinander geblendet. S1 Master Meter macht das zum Beispiel. In den Kanalzügen nicht. Oder BlueCat:

http://www.bluecataudio.com/Products/Product_DPeakMeterPro/

vielleicht nicht gerade ideal für in den Kanal. Zu viele Informationen in einem Bild.

Wie auch immer, ich nehme das Klanghelm Ding weil da auch gleich noch der Gain Regler mit drin ist. Fehlt zum Beispiel in S1 im Kanal. Da muss man ein Tool bemühen.

Daumenregel, perkussive Sachen in VUM LED bei Transienten gelb mit gelegentlichen kurzen Peaks in rot = ordentliches Signal, heiß ausgesteuert. Macht gut Saturation bei nachfolgenden analogen Plugins. Weniger heiß, LED nie rot und nur gelegentlich gelb. So zu verwenden für Kick, Snare, Tom und zum Beispiel Kongas oder Bongos. Nicht anwenden für OH und Hintergrund Percussion wie Shaker und ähnliches. Da sollte die LED aus bleiben. Das wird sonst zu laut im Drum Bus. Will man gezielt Saturation für einen Kanal, Methode eins: LED gelb mit gelegentlichen Peaks in rot = ordentliches Signal, heiß ausgesteuert. Kann man dann ja im Fader wieder runterziehen so dass es passt......

 

[raketenmann]

Bitte, bitte, bitte nicht lesen!
Und wenn schon gelesen, dann ganz schnell vergessen.
Es ist alles falsch!!!

zu spät....

Da clippt nicht nur das FS Meter da ist auch die LED im VU rot. Ich habe noch keine Regel gesehen, in der steht, die LED im VU muss immer schön rot sein..... (;

oh manomater! Jetzt hab ich dann aber den Durchblick komplett verloren... Ja, auf dem Bild, das man bspw. auch au bei Beitrag 101 sehen kann ist das FS-Meter gepeakt, ebenfalls die LED rot aber die VU Nadel ging noch nicht in den roten Bereich. Heisst das denn nun also für mich, dass ich mich vor allem auf diese rote LED achten soll? Ich ging halt davon aus, dass diese rot leuchtet, sobald der rote Bereich berührt wird...

 

[Synophon]

[...] niemals wird eine auf 0 dbVU gepegelte Snare einen Peak, hoeher als -6dbfs, erzeugen koennen, eher weit darunter.

Bitte, bitte, bitte nicht lesen!
Und wenn schon gelesen, dann ganz schnell vergessen.

Daumenregel, perkussive Sachen in VUM LED bei Transienten gelb mit gelegentlichen kurzen Peaks in rot = ordentliches Signal, heiß ausgesteuert. Macht gut Saturation bei nachfolgenden analogen Plugins. Weniger heiß, LED nie rot und nur gelegentlich gelb. So zu verwenden für Kick, Snare, Tom und zum Beispiel Kongas oder Bongos. Nicht anwenden für OH und Hintergrund Percussion wie Shaker und ähnliches. Da sollte die LED aus bleiben. Das wird sonst zu laut im Drum Bus. Will man gezielt Saturation für einen Kanal, Methode eins: LED gelb mit gelegentlichen Peaks in rot = ordentliches Signal, heiß ausgesteuert. Kann man dann ja im Fadere wieder runterziehen so dass es passt......

Sehr gute Vorgehensweise!

 

[Kassette]

Jetzt hab ich dann aber den Durchblick komplett verloren

Kein Wunder...
Deine VU-Nadel kann kurzzeitige Peaks nicht anzeigen, weil sie dafür zu träge ist.
Die rote LED ist für die "höchste" Warnstufe: Achtung, das Signal clippt bzw. hat gerade geclippt.
Auf die solltest natürlich immer auch ein Auge haben.
Für das "normale" Mischen im grünen Bereich verwendest du deine Pegelanzeige. Die ist hinreichend schnell und entspricht dem Pegel deines Signals.
Das VU-Meter zeigt dir dagegen an, wie stark dein Signal "näherungsweise" ausgesteuert ist. Die naturgegebene Trägheit dieses Instruments macht es in der digitalen Technik obsolet, mal von einem gewissen nostalgischen Wohlfühlfaktor abgesehen.

Kein Mensch nutzt ein VU-Meter ernsthaft zum Mixen in der DAW. Ganz besonders nicht in Einzelkanälen. Auf Bussen macht das schon eher Sinn.