Wo stehe ich mit meinem Raum?

[Nielsen]

So, ich habe jetzt einiges an dem Raum gemacht:

1. Selbstbau Bass Traps in die vorderen Ecke (lose inspiriert von Browne Akustik). Da drin steckt jeweils ein Paket Sonorock in 100mm Dicke. Stellgröße über 55x70cm Darüber sind die Browne Basstraps plus die 10cm EQA Glaswolle davor.
2. Neue Selbstbau-Breitbandabsorber an den Seiten (dort vor die bestehenden 5cm Glaswolle Absorbern von EQA) sowie an die Decke - ca. 15cm Wandabstand
3. Drei Limp Mass Absorber auf 30Hz gestimmt. Diese sind jeweils in den Ecken, wo nicht das Plattenregal steht.

Hier die Messungen dazu...
Freq links:

Freq rechts:

Wasserfall Bass

Wasserfall komplett


Und Fotos:


Hinsichtlich Aufstellung habe ich viel ausprobiert und bin der Meinung, dass da nix mehr geht. Der schlechtere Frequenzgang links liegt sicher zum einen an dem Modularsystem (was für mich aber zentral ist) und zum anderen an dem eingelassenen hinteren Fenster.

Den Sub habe ich ebenfalls neu aufgestellt und justiert. Der Bassbereich ist jetzt deutlich lauter eingestellt als in den ersten Messungen.

Wenn ich einfach nur höre, bin ich sehr happy. Das ist klanglich um Welten besser als vorher. Sicher nicht ideal, aber ich finde für den Raum vertretbar.

Jetzt frage ich mich noch zwei Dinge:

1. rechts neben der Tür ist noch Platz. Meine Idee war, dort einen Helmi hinzubauen. Mit dem Versuch eher breitbandig zu wirken. Also etwas Steinwolle rein. Die Größe wäre 46x52x128cm. Sollte ich damit die Mode bei 30Hz oder bei 60hz bekämpfen? Ich hätte jetzt auf 30hz gezielt (und dann im Raum feinjustiert).
2. Vom Umbau sind noch zwei Selbstbau Basotect Absorber übrig sowie eine Glaswolle Stellwand. Eine Idee, wo ich die noch platzieren könnte? Bin vorsichtig mit weiteren Absorbern, da ich - soweit ich die Messungen sehe - nah am Überdämmen des Hochtons bin. Sie müssen nicht unbedingt mehr in den Raum, wenn sie keinen Vorteil bringen.

 

[Nielsen]

Jetzt frage ich mich noch zwei Dinge:

1. rechts neben der Tür ist noch Platz. Meine Idee war, dort einen Helmi hinzubauen. Mit dem Versuch eher breitbandig zu wirken. Also etwas Steinwolle rein. Die Größe wäre 46x52x128cm. Sollte ich damit die Mode bei 30Hz oder bei 60hz bekämpfen? Ich hätte jetzt auf 30hz gezielt (und dann im Raum feinjustiert).
2. Vom Umbau sind noch zwei Selbstbau Basotect Absorber übrig sowie eine Glaswolle Stellwand. Eine Idee, wo ich die noch platzieren könnte? Bin vorsichtig mit weiteren Absorbern, da ich - soweit ich die Messungen sehe - nah am Überdämmen des Hochtons bin. Sie müssen nicht unbedingt mehr in den Raum, wenn sie keinen Vorteil bringen

Niemand eine Idee?

Am Wochenende werde ich mal einen Helmi für die 30Hz bauen. Die Mode bei 60hz ist ja deutlich geringer und klingt auch bei 400ms nahezu aus. Das dürfte doch akzeptabel sein, oder?

Wegen der übrigen Absorber habe ich mal etwas rumgetestet, daher verschiedene Positionen ausprobiert und mit Messungen begleitet. Eine nennenswerte Verbesserung des Frequenzganges erreiche ich eigentlich an kaum einer anderen Stelle. Höchstens 1,0 bis 1,5dB, wenn ich die Absorber über dem DJ Pult platziere, was aber nicht sehr hübsch ist. Die Nachhallzeit verringert sich deutlich, wenn ich die beiden Basotect Absorber im Raum platziere. Ist, glaube ich, noch im Rahmen, aber eigentlich finde ich, dass es so jetzt schon okay klingt. Optisch am Besten wäre es, wenn die Basotect unter die Decke hängen.

Bin da wirklich etwas ratlos... was meint ihr?

 

[AlphaMastering]

Bi mir nicht sicher, ob die Messung passt, unter 20Hz ist da ziemlich viel Pegel.
An der Rückseite (links neben der Türe) könntest Du noch einiges machen.
Am besten immer ganz unten mit der Modenbekämpfung beginnen. die 30Hz sollten da hinten mit einem Helmi gut in den Griff zu bekommen sein. Es scheint, als ob die Limp-Mass nicht perfekt funktioniert. Für die unterste Mode würde ich aber keine Limp-Mass verwenden, das ist zu ungenau bzw. zu wenig spezifisch (speziell für die unterste, Axiale Mode).

Der Bereich 50-60Hz wirst Du vermutlich nicht an einem einzigen Platz wegbekommen, da das mehrere Moden sind. 53Hz als unterste, Axiale Mode in der Höhe und dann 61,3 sowie 61,9, die alle verschieden zu behandeln sind. Du siehst, es ist nicht leicht.
Aber Punkt 1 kümmere Dich um die untersten 31Hz, Deiner tiefsten Mode.

 

[synthpark]

Mein Tip: ignorier die 30 Hz und kümmere dich um den Bereich dadrüber, 50-60 Hz, da ist der FG einfach noch zu uneben, die Resonanz muss runter. 30 Hz interessieren keinen Menschen (und kein reales Audiofile), vor allem ist die Mode nicht sonderlich stark ausgeprägt. Da geht zuviel Fläche drauf für Null Nutzen und dazu noch Seiteneffekte von Resonanzabsorbern in anderen Frequenzbereichen, die man besser vermeidet.

 

[Nielsen]

Schön!

Aber Punkt 1 kümmere Dich um die untersten 31Hz, Deiner tiefsten Mode.

Mein Tip: ignorier die 30 Hz und kümmere dich um den Bereich dadrüber, 50-60 Hz

Zwei ganz unterschiedliche Empfehlungen! Ist jetzt natürlich schon die Frage, ob ich 30Hz oder 60hz anpeile. Grundsätzlich ist die Mode bei 60hz bei rund 400ms schon komplett ausgeklungen. Ich kann heute Abend noch mal ne aktuellere Messung einstellen. Die Mode bei 30hz klingt länger aus.

Also die Messung sollte passen. Ist halt ein Altbau und insgesamt recht hellhörig. Gut möglich, dass in dem Bereich auch andere Dinge stören, die nicht in meinem Raum sind. Habe jedenfalls mit kräftig Pegel gemessen.

Ich kann aus einem Limp Mass auch schnell einen Helmi machen. Größe ist ca. 60x40x60cm - nicht ideal, aber ginge. Die Limps funktionieren aber okay. Das konnte ich mit Messungen begleiten. Sind allerdings nicht massiv effektiv. Das stimmt. Ich könnte auch mal ausrechnen, wie der Limp Mass für 60Hz umgestaltet werden müsste.

Was mir auch noch deutlich geworden ist, dass ich ja noch die Sonarworks Einmessung machen werde. Das habe ich bisher einfach noch nicht gemacht, aber wird zumindest den Frequenzgang noch mal weiter glätten. Hoffentlich dann auch bei 60Hz. Das sollte ich vermutlich noch mal gegenprüfen.

 

[AlphaMastering]

Ich sehe nur meine Empfehlung... liegt vermutlich daran, dass ich 2 Leute hier als "ignorieren" eingestellt habe...

Jedenfalls ist die Frage ob Du die Speaker und die Ohren (und das Genre) hast um 30Hz zu hören. Eigentlich sollte das jeder hören, vor allem ein langes Nachschwingen (spüren). Wenn dann im Raum alles andere passt, wird das auffallen, außer wenn darüber noch viele Probleme sind. Je nach Qualitätsanspruch natürlich. Jedenfalls fängt so gut wie jeder Akustiker ganz unten zu arbeiten an, nicht irgendwo darüber.

In einem großen Raum mit großer Glasscheibe musste ich vor einigen Jahren mal 19Hz korrigieren, obwohl der Techniker nur einen (aber recht guten) 8" Speaker hatte. Er hatte gute Ohren, es war eindeutig zu messen und es hat ihn sehr gestört, was bei vielen anderen (oft nachträglich) auch so ist, die geschulte Ohren haben. Nachträglich ist es dann aber oft zu spät wegen dem Platz. Aber das muss jeder selbst entscheiden, ob die 3h Arbeit für einen Helmi das Wert ist.
Für mich ist ganz unten ein Helmi, darüber ein Limp-Mass ok.

 

[Nielsen]

Ich sehe nur meine Empfehlung... liegt vermutlich daran, dass ich 2 Leute hier als "ignorieren" eingestellt habe...

Jedenfalls ist die Frage ob Du die Speaker und die Ohren (und das Genre) hast um 30Hz zu hören. Eigentlich sollte das jeder hören, vor allem ein langes Nachschwingen (spüren). Wenn dann im Raum alles andere passt, wird das auffallen, außer wenn darüber noch viele Probleme sind. Je nach Qualitätsanspruch natürlich. Jedenfalls fängt so gut wie jeder Akustiker ganz unten zu arbeiten an, nicht irgendwo darüber.

In einem großen Raum mit großer Glasscheibe musste ich vor einigen Jahren mal 19Hz korrigieren, obwohl der Techniker nur einen (aber recht guten) 8" Speaker hatte. Er hatte gute Ohren, es war eindeutig zu messen und es hat ihn sehr gestört, was bei vielen anderen (oft nachträglich) auch so ist, die geschulte Ohren haben. Nachträglich ist es dann aber oft zu spät wegen dem Platz. Aber das muss jeder selbst entscheiden, ob die 3h Arbeit für einen Helmi das Wert ist.
Für mich ist ganz unten ein Helmi, darüber ein Limp-Mass ok.

Danke für die Rückmeldung! Denke auch, dass ich mit der 30Hz Mode anfange. Sie hat bisher noch die meiste Energie und ich spüre sie auch. Mache elektronische Musik und da kommen 30Hz gerne mal vor. Mal sehen, wo ich dann stehe. Anbei noch mal ein Wasserfall mit 800ms.


Was meinst Du denn zu den beiden Basotect Absorbern? Ich bin geneigt, sie unter die Decke zu hängen.

 

[Nielsen]

Achso, und ich bin so frei und stelle noch eine Frage: Die Größe 46x52x128cm für den Helmi ist schon okay, oder? Das ist der noch verfügbare Platz in der Ecke. Ich könnte daraus auch zwei Helmis machen, aber die Größe gibt nicht mehr als einen her, oder?

Und noch ein Kommentar: Links ist leider einfach nicht mehr viel Platz im Raum. Das Plattenregal ist voll und ich kann's leider nicht weiter weg schieben. Daher habe ich gerade nur das bißchen Platz für den Eckabsorber.

 

[Kosaken-Kaffee]

Ich sehe nur meine Empfehlung... liegt vermutlich daran, dass ich 2 Leute hier als "ignorieren" eingestellt habe...

Vorsicht - so was kann zu Verwerfungen im Raum-Zeit-Kontinuum führen.

 

[AlphaMastering]

Achso, und ich bin so frei und stelle noch eine Frage: Die Größe 46x52x128cm für den Helmi ist schon okay, oder?

Wenn Du die Mode (30-31Hz Sinus auf die Speaker geben) an diesem Platz richtig laut hörst, dann:
Ja, das würde passen. Bei 19mm Plattenstärke, Höhe aber 120cm (außen) 7cm Kanal mit 133cm² kommen ~31Hz raus. Innen etwas querverstreben, damit der nicht selber schwingt und etwas Wolle rein.
Abstimmen mit der Menge der Wolle und verkleinern des Kanals (außen mit einem 2. Brett).
Sollte die Abstimmung leicht zu niedrig sein, musst Du innen das Volumen mit z.B. einer 2. Wand verkleinern. Alles muss natürlich absolut luftdicht sein.

Wenns fertig ist, 31Hz Sinus auf die Speaker und mit dem Kanal herumprobieren, bis man erstaunt ist, dass auf einmal die Frequenz fast komplett weg ist. Im Akustik-Workshop sorgte sowas für allerhand verblüffte Gesichter…

 

[synthpark]

Zwei ganz unterschiedliche Empfehlungen! Ist jetzt natürlich schon die Frage, ob ich 30Hz oder 60hz anpeile. Grundsätzlich ist die Mode bei 60hz bei rund 400ms schon komplett ausgeklungen. Ich kann heute Abend noch mal ne aktuellere Messung einstellen. Die Mode bei 30hz klingt länger aus.

Also die Messung sollte passen. Ist halt ein Altbau und insgesamt recht hellhörig. Gut möglich, dass in dem Bereich auch andere Dinge stören, die nicht in meinem Raum sind. Habe jedenfalls mit kräftig Pegel gemessen.

Ich kann aus einem Limp Mass auch schnell einen Helmi machen. Größe ist ca. 60x40x60cm - nicht ideal, aber ginge. Die Limps funktionieren aber okay. Das konnte ich mit Messungen begleiten. Sind allerdings nicht massiv effektiv. Das stimmt. Ich könnte auch mal ausrechnen, wie der Limp Mass für 60Hz umgestaltet werden müsste.

Und die Story mit 19 Hz ist ein kompletter schlechter Scherz. Wenn da Musik noch große aufspielt, ist das Master im Eimer. Wers nicht glaubt, sollte mal einen Analyzer anschmeißen, aber bitte richtig einstellen.

Was mir auch noch deutlich geworden ist, dass ich ja noch die Sonarworks Einmessung machen werde. Das habe ich bisher einfach noch nicht gemacht, aber wird zumindest den Frequenzgang noch mal weiter glätten. Hoffentlich dann auch bei 60Hz. Das sollte ich vermutlich noch mal gegenprüfen.

Es gibt zwei Möglichkeiten: wenn die 30 Hz so laut ist, wie zu sehen, daß stört sie nicht. Wenn das Messmic aber für 30 Hz schon 10 dB dämpft, dann kann es sein, daß es stört.

Im allgemeinen gilt: je tiefer die Frequenz, desto länger darf sie ausschwingen, ohne zu stören. Liegt daran, daß der Nachhall schnell unter die Hörschwelle fällt bzw von weiter oben liegenden Frequenzen maskiert wird. Da ist schon der Unterschied von 60 Hz nach 30 Hz gewaltig. Und wenn du schreibst, du hörst die 30 Hz, dann spiel doch erstmal 30 Hz ab, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie tief das eigentlich ist. Oftmals ist einem nicht mal klar, welche Bassfrequenzen das subjektive Wumms erzeugen. Sinds die 50 Hz oder 30 Hz. Ich tippe auf 50 Hz .

Ansonsten halte ich von der Idee, EINEN Helmi hinzustellen, dann noch so einen Klumpen, für abwegig.

Dein Helmi mit DEM Volumen wird Dir deinen oberen Bassbereich und unteren Tiefmittenbereich bei der der kleinen Raumgröße durcheinanderbringen. Kann gut sein, kann schlecht sein. Aber das Ding, mit 120 cm Höhe und der Tiefe bietet ne große Reflektorfläche und ändert die Raumgeometrie, vor allem, wenn das Ding in der Nähe der Speaker steht. Damit habe ich schon genug (leidvolle) Erfahrung mit einem 200 Liter Helmi gemacht und kann davon nur abraten. Da stellt man sich lieber einen Sack Sono Steinwolle mit gleichem Volumen hin und die Frequenzen 50Hz-400Hz dankens einem hoffentlich.

Abgesehen davon, daß EIN Helmi die Symmetrie komplett über Bord wirft, also wenn, dann zwei, symmetrisch aufgestellt, außer natürlich in der Raummitte.

Und die Story mit den 19 Hz ist wohl eher ein Scherz.

Aber wenn genug Energie und Experimentierfreude vorhanden sind, kann man gerne mal einen Helmi bauen. Ich würde aber das Ding klein halten, macht sich in jeder Hinsicht besser, nicht mordsschwer, leichter zu entsorgen ( ;D ). Lieber zwei identische aufdoppeln als einen zu bauen.

Bei Strassaker gibts Rohre mit variabler Länge, praktisch.

 

[Nielsen]

Bei 19mm Plattenstärke, Höhe aber 120cm (außen) 7cm Kanal mit 133cm² kommen ~31Hz raus.

Vorsichtshalber nochmal nachgefragt: ich würde ihn genauso bauen, wie du es mir empfohlen hast (Danke für den Tipp zu den Querverstrebungen!!). Allerdings würde ich es, wie im Thread hier beschrieben, so machen, dass ich einfach Schritt für Schritt 2-4cm Löcher bohre und immer wieder messe. Mir fällt auch die Angabe „7cm Kanal mit 133cm²“ etwas schwer zu deuten. Spricht etwas gegen die andere Vorgehensweise?

 

[Nielsen]

Im allgemeinen gilt: je tiefer die Frequenz, desto länger darf sie ausschwingen, ohne zu stören. Liegt daran, daß der Nachhall schnell unter die Hörschwelle fällt bzw von weiter oben liegenden Frequenzen maskiert wird. Da ist schon der Unterschied von 60 Hz nach 30 Hz gewaltig. Und wenn du schreibst, du hörst die 30 Hz, dann spiel doch erstmal 30 Hz ab, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie tief das eigentlich ist. Oftmals ist einem nicht mal klar, welche Bassfrequenzen das subjektive Wumms erzeugen. Sinds die 50 Hz oder 30 Hz. Ich tippe auf 50 Hz .

Hat mich jetzt doch noch mal sehr interessiert. Und habe es genau im Raum getestet. Allerdings will ich mal sagen, dass Dein Testvorschlag nicht unbedingt etwas darüber aussagt, ob die Frequenz zulange ausschwingt. Ich hab's also etwas angepasst.

Wenn ich die Frequenzen einzeln durchlaufen lassen, dann

1. Sind die 30Hz hörbar und sehr laut. Die 30hz erzeugen vor allem einen "Druck". Auch am Hörplatz. Sehr krass natürlich an der Rückwand. Dort vibriert dann auch kräftig die Tür und fängt zu schnarren an.
2. Ab 50Hz wird's ebenfalls laut. Die Frequenz ist natürlich auch deutlich besser zu hören. Ab 60Hz nehme ich es schon gar nicht mehr besonders laut wahr.

Ich habe dann noch einen weiteren Versuch gemacht. Im Ableton Operator einen fixen Sinus mir Bandpassfilter auf die jeweiligen Frequenzen eingestellt (VCO sowie VCF) und einfach mal 4th Noten abgespielt:

1. Bei 30Hz wird's ein gefühltes Wummern. Notenanfang und Notenende ist nicht mehr klar zu unterscheiden.
2. Bei 50Hz ist's klar abgrenzt. Ich kann den Decay der Note deutlich und ohne Probleme hören.

Ist alles nicht sehr wissenschaftlich. Schon klar. Aber ich glaube, dies gibt mir einen Hinweis darauf, dass ich etwas gegen den Druck bei 30Hz machen sollte. Mir kommt das Volumen des geplanten Helmis dabei eher nicht übertrieben vor. Das ist ja auch schon ordentlich was zu absorbieren.

 

[AlphaMastering]

Vorsichtshalber nochmal nachgefragt: ich würde ihn genauso bauen, wie du es mir empfohlen hast (Danke für den Tipp zu den Querverstrebungen!!). Allerdings würde ich es, wie im Thread hier beschrieben, so machen, dass ich einfach Schritt für Schritt 2-4cm Löcher bohre und immer wieder messe. Mir fällt auch die Angabe „7cm Kanal mit 133cm²“ etwas schwer zu deuten. Spricht etwas gegen die andere Vorgehensweise?

Ja, kannst du auch machen, der Wirkungsgrad ist wahrscheinlich geringer, dafür breiter. Zur Feineinstellung werden 2cm Löcher wahrsch. zu groß sein. Also herantasten...
Ich meinte einen 7cm Langen Kanal mit 133cm² Öffnungsfläche. Also in eine Front des Gehäuses diese Öffnung (Kanal) aus Holz bauen, oder einen (einstellbaren) Bassreflexkanal verwenden. Wenn Du nur Löcher reinbohrst, werden die 133cm² nicht stimmen!

 

[Nielsen]

Vorsichtshalber nochmal nachgefragt: ich würde ihn genauso bauen, wie du es mir empfohlen hast (Danke für den Tipp zu den Querverstrebungen!!). Allerdings würde ich es, wie im Thread hier beschrieben, so machen, dass ich einfach Schritt für Schritt 2-4cm Löcher bohre und immer wieder messe. Mir fällt auch die Angabe „7cm Kanal mit 133cm²“ etwas schwer zu deuten. Spricht etwas gegen die andere Vorgehensweise?

Ja, kannst du auch machen, der Wirkungsgrad ist wahrscheinlich geringer, dafür breiter. Zur Feineinstellung werden 2cm Löcher wahrsch. zu groß sein. Also herantasten...
Ich meinte einen 7cm Langen Kanal mit 133cm² Öffnungsfläche. Also in eine Front des Gehäuses diese Öffnung (Kanal) aus Holz bauen, oder einen (einstellbaren) Bassreflexkanal verwenden. Wenn Du nur Löcher reinbohrst, werden die 133cm² nicht stimmen!

Okay, Danke!

Etwas breitbandiger scheint bei mir sogar eher angesagt, schätze ich. Die Frontplatte werde ich auch erstmal nur mit doppelseitigem Klebeband anbringen, um sie später ggf. auswechseln zu können. Habe dafür Spiegelklebeband gekauft - das ist wohl auch luftdicht.

ich würde jetzt erstmal mit 4 Löchern a 2cm beginnen und mich ab da langsam rantasten. Denke auch, dass ich dann lieber mit 1cm oder weniger weitermachen werde.

 

[AlphaMastering]

Mit Klebeband wird das nicht dicht sein. Wenn Du es dann abgestimmt hast und fix verschraubst, wird sich die Frequenz wieder ändern. Viele Leute unterschätzen, wie empfindlich ein Helmi reagiert.

Das „herantasten“ musst Du übrigens direkt vorm Speaker machen, nicht dort wo er dann hinkommen soll, denn dieser Platz ist es ja stark Moden-geprägt.

 

[Nielsen]

Mit Klebeband wird das nicht dicht sein. Wenn Du es dann abgestimmt hast und fix verschraubst, wird sich die Frequenz wieder ändern. Viele Leute unterschätzen, wie empfindlich ein Helmi reagiert.

Das „herantasten“ musst Du übrigens direkt vorm Speaker machen, nicht dort wo er dann hinkommen soll, denn dieser Platz ist es ja stark Moden-geprägt.

Wiedermal: Besten Dank!

Dann werde ich wohl den Helmi direkt dicht und fest verbauen. Spare ich mir auch einen Arbeitsgang.

Was ich mich noch gefragt habe: Wie viel Steinwolle sollte da rein? Ich hätte jetzt nach Gefühl ein Viertel des Volumens Steinwolle in Malerfolie reingelegt. Relativ breitbandig scheint bei mir ja angesagt zu sein. Oder ist das zuviel?

 

[AlphaMastering]

Starte mal mit etwas im Bereich 10-15% des Gehäusevolumens.
Du kannst ja später durch die Löcher noch mehr reinstopfen.

 

[Nielsen]

So, Helmi gebaut und gestimmt. Gestimmt habe ich ihn aufgrund der Größe und meinen schwierigen Raumverhältnissen. Immer wieder ein Loch gebohrt und anschließend gemessen und das Wasserfall kontrolliert.

Hier vorher:


Hier nachher:


Der Notch in der Nachhallzeit bei 31Hz kommt nicht durch eine falsche Stimmung. Das habe ich getestet.

Bin mit dem Ergebnis zufrieden. Könnte evtl. noch mal Silikon von außen nachziehen, um wirklich ganz sicher zu gehen, dass alles dicht ist. Wenn ich eine Feuerzeug vor die Löcher halt, geht's bei der Frequenz 28hz jedenfalls aus.

Alles was da um 40hz herum passiert, verstehe ich einfach nicht und werde ich wohl auch einfach akzeptieren müssen. Mehr geht in dem Bereich in meinem Raum wohl einfach nicht.

Offen ist für mich jetzt nur noch die Frage nach dem Verbleib meiner Basotect Absorber. Ich denke, ich hänge sie einfach unter die Decke.

 

[AlphaMastering]

Naja, geht doch!
Verbesserungspotential ist noch da, aber für einen einzelnen Helmi schonmal garnicht so schlecht.