Wie wirkt sich AD/DA Wandlung auf den Klang aus ?

[floxe]

im Phasentest hört man deutlich noch was.

zaubern kann ein ADDA auch nicht
der RME hat einen (sehr) sachten rolloff in den höhen z.b. - und 10x wandeln wirst du in der praxis ja auch nie - wenn dann einmal um ein externes gerät einzuschleifen.

Ist die Originaldatei eigentlich gegen einen Clipper oder Brickwall gefahren worden? Sieht jedenfalls ganz danach aus.

ist die gemasterte version eines songs (daher die rechteckform ) - allerdings hab ich sie um 3db leiser gemacht, da durch die mehrmalige wandlung höhere peaks entstanden sind.

lg
flox

 

[fas1piano]

[edit: oh hallo, da stehts ja längst. guten morgen.]

floxe, kann es sein, dass die wandlung ein bisschen pegel verloren hat? ganz wenig?

edit2: interessant, das mit den peaks (ok, ein bisschen). hören konnte ich jedenfalls nur den pegelunterschied, bzw. nach gehörmäßiger angleichung nix besonderes. hätte nicht gewusst, welches das original ist. "abhöre" allerdings nur senn px100...und mp3 player.

unter diesen bedingungen kann ich übrigens die groben probleme meiner eigenen aufnahmen mühelos hören (-8=

 

[Burkie]

Ja, die Rechteckform....

Abgeschnittene Wellendächer, also geclippte Signale werden beim D/A-Wandeln ja wieder "entclippt" durch Einfügen von höheren Frequenzen (Verzerrung). Diese liegen teilweise oberhalb der Grenzfrequenz, werden entweder durch den analogen Rekonstruktionsfilter bedämpft oder bei der anschliesenden A/D-Wandlung vom Eingangsfilter bedämpft.
Somit ist von vorneherein klar, dass ein Unterschied entstehen wird...

Geclippte Signale sind keine "gültigen" Signale für das System DA/AD-Wandlung. Clippen bedeutet, höhere Frequenzen zum Signal hinzuzumischen als durch die Nyquist-[g=349]Frequenz[/g] zulässig. Solche Signale eigenen sich einfach nicht als Testsignale für die Güte der AD/DA-Wandlung, da sie den DA-[g=60]Wandler[/g] außerhalb der Spezifikationen betreiben.

Beste Grüße

 

[fas1piano]

solche Signale eigenen sich einfach nicht als Testsignale für die Güte der AD/DA-Wandlung

ok, kann gut sein.

wenn man aber jetzt beide signale gleich laut macht, kann man ja trotzdem vergleichen. und beschließen, ob weitere tests erfoderlich sind.

 

[Burkie]

Hallo,

wenn Du das machst (Phasentest am Mixer, also Regler ziehen, bis es am leisesten wird), hörst du gerade immer noch verdächtig viel.
Meiner Ansicht nach liegt's an den verclippten, also verzerrten Signalen und evtl. Alias-Frequenzen, die dadurch entstehen.

Wenn man wirklich testen will, sollte man nur gültige Signale verwenden, wie sie ein nicht übersteuerter A/D-[g=60]Wandler[/g] erzeugt hätte (also, ohne [g=99]Clipping[/g]). [g=99]Clipping[/g], selbst wenn 3dB leiser gemacht, ist immer noch [g=99]Clipping[/g], bloß ein halbes [g=395]Bit[/g] niedriger.

Beste Grüße

 

[gincool]

ein halbes [g=395]bit[/g] ?!

sorry der musste sein

 

[thaukelt]

alpenjodel schrieb:
Entweder war das jetzt ne Fangfrage,oder er wollte halt nur mal mit jemanden Diskutieren?

Nee, es war einfach nur spät.

 

[floxe]

Wenn man wirklich testen will, sollte man nur gültige Signale verwenden, wie sie ein nicht übersteuerter A/D-[g=60]Wandler[/g] erzeugt hätte (also, ohne [g=99]Clipping[/g]).

kann das ganze gern noch mit der mix-version wiederholen - war nur zu faul die externe platte anzuwerfen

lg
flox

 

[floxe]

so hier derselbe spass mit der mixversion - beim phasentest löscht sich nicht alles aus, die unterschiede selbst sind aber nicht der rede wert bei nicht praxistauglichem 10fach wandeln.

http://floxbox.yourtenmofo.com/homerecording/adda/addaneu.zip

lg
flox

 

[TopTension]

Du kannst Deine DA-AD-Strecke selber durchmessen mit Rightmark (umsonst, googeln!), dann siehst Du den Frequenzgang, Klirrfaktor (THD), Rauschen und so weiter.

Im Studio Magazin, der Bastion der goldenen Ohren, sind sie bei den Hörtests von Wandlern inzwischen dazu übergegangen, das Signal hintereinander durch alle [g=60]Wandler[/g] einer 8-fach Kiste durchzujagen, um dann mit den erwähnten goldenen Ohren gerade eben noch subjektive Unterschiede hören zu können. Das sind allerdings dann schon [g=60]Wandler[/g] der Ober(st)klasse, aber einen guten [g=60]Wandler[/g] zu bauen, ist heute nimmer so schwierig, so dass auch im HR-Preisbereich einmal raus und wieder rein wenig Unterschied machen sollte.

Von dem Gegenphasentest halte ich nicht so viel, da muss man schon sehr aufpassen, damit man durch Latenzen und Pegelunterschiede nicht mehr Schrott reinbekommt als der [g=60]Wandler[/g] macht. Einfach zurückrecorden und dann A/B-Vegleichen. Wenn Du dann keinen Unterschied hörst, iss gut, Oder etwa nicht ?

Gerhard

 

[NiCKEL]

TopTension schrieb:
aber einen guten [g=60]Wandler[/g] zu bauen, ist heute nimmer so schwierig, so dass auch im HR-Preisbereich einmal raus und wieder rein wenig Unterschied machen sollte.

Ja, das ist auch meine Meinung.
Bin zwar auch pingelig mit meinem Signalweg... und ich nutze von den Wandlern, die mir zur Verfügung stehen, immer nur die besseren... Doch in der RME-Klasse und darüber würde ich mir wegen einer oder zwei zusätzlichen Wandlungen keine Gedanken machen. Darunter könnte es schon noch kritisch sein. Die [g=60]Wandler[/g] meiner Mbox2 und GuitarPort klingen im Vergleich wirklich nicht gut. Viel dumpfer als Lake People!

RME und Lake People bauen grundsolide Sachen mit wenig Eigenklang.

Bis vor ein paar Jahren war das Thema kritischer, weil man öfter wandeln musste und die günstigeren [g=60]Wandler[/g] noch nicht so gut wie heute waren.

 

[TechnoFM]

Ich will mich ja nicht mit irgendwem gleichstellen oder vergleichen.. dazu bin ich zu unbekannt & namenslos..

ABER ist es nicht der KLANG einer Aufnahme der entscheidend ist? Ich behaupte mal frech das die minimalsten Differenzen welche bei der ERSTEN AD / DA Wandlung auftreten akzeptabel & kaum wahrnehmbar sind.

Auch bei Mittelklasse Wandlern.. das ist wie bei dem "ICH PACKE MEINEN KOFFER MIT.." SPIEL.
Der erste hat den Luxus das er das Grundsignal hat er emfängt die Daten &
verarbeitet sie. Aber er ist nicht in der Lage die Information 1:1 weiterzugeben ohne etwas von sich hinzuzufügen.

Auf das Signal angewandt bedeutet dies - je ÖFTER das Signal durch die [g=60]WANDLER[/g] geht & so mehr entfernen wir uns vom Grundsignal. Irgendwann gehen Teile verloren - werden nicht sauber wiedergegeben oder Fehlinterpretiert.

& Hier wird die Qualität eines [g=60]Wandler[/g] deutlich spürbar. Wo bei schlechten Wandlern nach der 3 oder 4 Wandlung schon Probleme auftreten - was noch nicht heisst das diese hörbar werden.. - da ist das Signal bei Hochwertigen Wandlern noch wesentlich näher am "Orginal".

Wann also wird das überhaupt relevant? Nun - wie oft wird das Signal im Laufe seines Lebens bis zum Gemastereten ENDPRODUKT hin & her gewandelt ? Mixed man viel Analog - spielt die Wandlung eine nicht unwesentliche Rolle..
Im Digitalbereich jedoch weniger - wo nichts umgewandelt werden muss geht auch nix verloren oder wird auch nicht verfälscht..

Einzig die Abhöre is sehr häufig bei DIGITALEN PRODUKTIONEN vom Wandlervorgang betroffen.. Denn alles was analog zu den boxen geschickt wird ist dem [g=60]Wandler[/g] unterworfen. Im PC selbst ist das SIGNAL DIGITAL!!!!

Und da zählen dann andere Dinge.. zb. eine extrem gute Fehlerkorrektur & Speicher Formate die möglichst wenig Datenmüll schreiben. usw..

Ich rate daher: WENN GEWANDELT WERDEN MUSS - SO WENIG WIE MÖGLICH & SO HOCHWERTIG WIE MÖGLICH. Aber für zb. ne nonkomerzielle Produktion stellt sich echt die Frage ob es dafür SINNVOLL ist. Wenn ja muss man eben gute [g=60]Wandler[/g] kaufen.. ->doch that is my thought.

 

[JayT]

Hi,

Wieder mal Daumen nach oben was floxe (aber auch JeFrea) betrifft. Super, dass du da gleich wieder was aus der Praxis zum Anhören raufgeladen hast!

Muss es mir noch anhören.

lg. JayT.
PS.: Komisch, dass hier ein Limitiertes Signal immer wieder als [g=99]Clipping[/g] bezeichnet wird. Das sind doch 2 sehr Unterschiedliche Sachen. Auch wenn die Wellenform ungezoomt etwas ähnlich aussieht. *G

 

[Burkie]

Hallo floxe,

danke für das neue Beispiel.
Im Phasentest hört man immer noch was, aber es ist jetzt schon leiser als bei der ersten Version.
Außerdem hört man im Phasentest hauptsächlich Bässe und Höhen, wohingegen bei der alten Version eigentlich alles dabei war.
Ich erkläre mit das so: Im Analogteil von Schaltungen sind Koppelkondensatoren verbaut, die als Hochpass (Lowcut) wirken. 10x durch einen Hochpass macht zunehmend mehr Verluste in den Bässen. Außerdem kommt der Phasengang der Hochpässe hinzu.
Wegen der Nyquistbedingung müssen auch Tiefpässe im analogen Signalweg eingebaut sein, welche eine gewisse Welligkeit wohl auch noch im hörbaren Bereich haben, plus Phasengang.
Woher der Rest kommt, lässt sich womöglich mit "allgemeinen Abweichungen" im analogen Signalweg erklären. Resampling-Quantisierungs-Rundungsfehler sollten sich meiner Einschätzung nach eigentlich als erhöhtes Quantisierungsrauschen bemerkbar machen.
Der DA-[g=60]Wandler[/g] wird sehr wahrscheinlich oversampeln und digital tiefpassfiltern, der analoge Teil des Rekonstruktionsfilters ist ebenfalls ein Tiefpass. Das sollte den nichtverschwindenen Rest im Phasentest bei den Höhen erklären, die Mitten sollten nach dieser Erklärung aber davon unberührt bleiben und komplett verschwinden...

Ich habe den Phasentest im Sequenzer gemacht, womöglich macht der bei der Summierung etwas Rundungsfehler, der sollte aber nicht mehr sein als ein halbes [g=395]Bit[/g] (3dB) und eigentlich eher Rauschen oder Verzerrungen erzeugen...

Jedenfalls finde ich den Test recht aufschlußreich und interessant. Danke für die Dateien.

Zum Unterschied der Phasentests zwischen den alten und neuen Dateien: Gilt die Theorie der DA/AD-Wandlung und der digitalen Aufzeichnung eigentlich nur für lineare Systeme? Clippen oder limitieren sind ja keine linearen Operationen.
Andererseits kann man ja auch analog clippen oder limitieren, die so behandelten Signale über Lautsprecher abspielen und per linearem Mikro und linearen Wandlern digital aufzeichen. Die nachträgliche Simulation dieser Behandlungen auf digitaler Ebene sollten dann doch keinen Unterschied machen, oder?

Zum praktischen Teil der Übung: Klangunterschiede zwischen dem Original und dem gewandelten Signal kann ich im direkten Vergleich jedenfalls nicht heraushören.

Bleibt als Fazit: Mehrfache DA/AD-Wandlung verändert das Signal tatsächlich deutlich nachvollziehbar. Wobei diese Unterschiede aber keine praktischen Auswirkungen auf die Klangqualität haben. Sonst müssten im Hörtest A/B hörbare Unterschiede vorhanden sein.

Beste Grüße

 

[nitromaniac]

Für den es interessiert:

Das ist ein Spike, 1 Sample breit; -3dB; herausgespielt und geloopt über eine M-Audio Delta 1010 in [g=539]Cubase[/g] 4.

Ein paar Samples zu spät und ein bischen verelcht

 

[HipHopMacher]

Naja, diese olle Soundkarte gibt ja auch keinen
korrekten [g=5]Latenz[/g]-Report an [g=539]Cubase[/g].
Solltest Du mal nachjustieren ...

Es ist eben eine M-Audio ...

 

[Burkie]

Natürlich,

so muß es auch sein!

Die Verzögerung ist die [g=5]Latenz[/g].

Und die Vor- und Nachschwinger sind fast die Impulsantworten des Rekonstruktionsfilters (Tiefpass) auf Nadelimpulse. Dein Spike war kein exakter Nadelimpuls, sondern ein Sample breit, also sozusagen direkt zwei Nadelimpulse direkt hintereinander.

Um so ein Rechteck, wie Du es ausgespielt hast, im Spektrum darzustellen, braucht es Oberwellen bis ins Unendliche. (Also bis zu irrsinnig hohen Frequenzen.)

Der DA-[g=60]Wandler[/g] kappt natürlich alle Frequenzen oberhalb der Nyquistfrequenz, also wird Dein Rechteck "verrundet" ausgeben, erzeugt also die Vor- und Nachschwinger.

Wenn man sowas digital schiebt, dass die Peaks aligned sind, und dann digital phaseninvertiert summiert, wird wahrscheinlich ein Klingeln übrigbleiben.

Was folgt daraus: Man sollte womöglich Phasentests über DA/AD-Wandlung nur auf analoger Ebene durchführen.?

Ich werd's mal probieren.

Beste Grüße und besten Dank für die Anregung!

[Edit]

Die Verzögerung, die man da sieht, ist nicht die [g=5]Latenz[/g]. Siehe neuer Beitrag weiter unten.

 

[nitromaniac]

HipHopMacher 76

>>>
Solltest Du mal nachjustieren ...
<<<

N:
Lass' ich zusammen mit dem Ölwechsel in der Frühjahrsinspektion machen.

Aber:
Beim zusammenstecken hatte ich auch so unreine Gedanken...
Ich hatte im letzten "Wachturm" da doch irgendwas gelesen!

Hmmm...

 

[nitromaniac]

Burkie 77

>>>
Die Verzögerung ist die [g=5]Latenz[/g].

Und die Vor- und Nachschwinger sind fast die Impulsantworten des Rekonstruktionsfilters...
<<<

N:
Endlich mal jemand der meine Sprache spricht!

Ich habe vor Schmerzen geschriehen als ich diesen Test gebahr

Burkie: Ich habe leider keinen Plan, denn ich bin Chemielaborant und Senfmüller.
Aber ich freue mich schon auf mehr!

 

[HipHopMacher]

Burkie schrieb:
Natürlich,

so muß es auch sein!

Die Verzögerung ist die [g=5]Latenz[/g].

...und Latenzen werden automatisch ausgeglichen.
Schon mal davon gehört?


Mal ganz davon abgesehen, dass eine [g=5]Latenz[/g] von 6 Samples, so wie hier dargestellt, ganz sicher ein absoluter Weltrecord wäre ...