Wie wirkt sich AD/DA Wandlung auf den Klang aus ?

[Killasonic]

mad schrieb:
Also hab ich das richtig verstanden, dass du nicht im Rechner mischen willst?

Nein, will schon im Rechner mischen ! Nur analoge Signalbearbeitung von Einzelspuren. ch will auch wie gesagt eher verstehen, was genau passiert, anstatt zu wissen, ob ich´s jetzt machen soll oder nicht ... Machen muss ich´s ohnehin. Ich find den Gedanken mit rausspielen --> reinspielen --> Phase drehen --> hören was passiert nahc wie vor cool ... denn so höre ich halt wenigstens wie meine [g=60]Wandler[/g] färben, vorausgesetzt sie tun´s überhaupt und wie extrem der Unterschied nun wirklich ist und so weiter ...

also mischen jedenfalls im Rechner !

 

[fas1piano]

alpenjodel schrieb:
Warum denn 10 mal?

weil man nach 10 wandlungen merkt, wie KLEIN das problem (der durch die wandlung verursachte klangunterschied) wirklich ist. im vergleich zu sonstigen hürden des täglichen lärmens.

 

[Killasonic]

Was würdest du denn z.B. sagen wirkt sich stärker aus .. nur mal so subjektiv auf Erfahrungswerten basierend

 

[fas1piano]

bist du hautpberuflich toningenieur für weltklasse-musiker? wenn nicht dann das übliche:

- musikalischer gehalt/song/track/konzept (je nach richtung)
- arrangement: wer spielt wann was/wann kommen welche klänge zusammen
- ausführung durch musiker/programmierer
- beherrschung der instrumente
- qualität der instrumente und (soweit akustisch) ihrer abnahme, dann insbesondere wie man aufnimmt
-mixing fähigkeiten
- stabilität/verlässlichkeit des equipment (wer ständig rechner crasht oder synth repariert macht keine musik)
- mikrofone und monitoring
...
preamps, [g=60]wandler[/g], eqs, analoge [g=365]synthesizer[/g] und der ganze sonstige kram, über den sich die leute so gern im internet unterhalten.

lG f

 

[Killasonic]

fas1piano schrieb:
bist du hautpberuflich toningenieur für weltklasse-musiker? wenn nicht dann das übliche:

Auch wenn ich weiß, dass ihr hier ( oft ja auch zurecht ) davon ausgeht, dass nur komplette Idioten hier solche Fragen stellen und denen auch immer mit den gleichen Verweisen geholfen werden kann muss ich dir diese Frage mehr mit Ja als mit Nein beantworten. Ich würd mich selbst zwar nie als Weltklassemusiker bezeichnen, spiel aber definitiv in der Oberliga. Ich hab mich bisher eben leider zu wenig mit den theoretischen Grundlagen der Signalverarbeitung beschäftigt und hole das grade auf, weil´s auch einfach notwendig ist, wenn ich selber als Techniker was machen will. Ich will Produktionen machen, die ganz oben mitspielen können und hab auch definitiv das unten aufgeführte Know How dazu ... und ich kann das auch beweisen muss ich aber nicht. Das ist jetzt auch nicht patzig gemeint ... aber das übliche reicht mir halt nicht.

- musikalischer gehalt/song/track/konzept (je nach richtung)
- arrangement: wer spielt wann was/wann kommen welche klänge zusammen
- ausführung durch musiker/programmierer
- beherrschung der instrumente
- qualität der instrumente und (soweit akustisch) ihrer abnahme, dann insbesondere wie man aufnimmt
-mixing fähigkeiten
- stabilität/verlässlichkeit des equipment (wer ständig rechner crasht oder synth repariert macht keine musik)
- mikrofone und monitoring

lG f

gehen wir mal davon aus das passt alles und ich hab auch die Befähigung kleine Nuancen wahrzunehmen, weil ich nicht taub bin und mir auch klar ist worauf ich hören muss.
Falls jetzt Fagen kommen in Richtung: Was willst du dann hier, hier iss Homerecording ... Ich stell fest, dass hier einige sehr kompetente Personen Fragen recht schnell und gut beantworten, sobald mal klar ist, was man wissen will. Mir geht´s nach wie vor darum, den Prozess besser zu verstehen; Auch im High End Bereich.

 

[fas1piano]

schön. dann spiel ich nicht in deiner liga. ist ok. du solltest dir aber schnell klar werden, ob du jetzt oberklassemusiker oder ingenieur sein willst:

ein ingenieur braucht mehr wissen, als so ein thread ihm liefern kann. grundlagen.

für einen musiker gibts wichtigeres. echt.

und wie gesagt, ausprobieren hilft. sonst gerne audiophil weiterdiskutieren, auch nett. wäre aber eigentlich ein anderes forum.

lG f

 

[Killasonic]

fas1piano schrieb:
schön. dann spiel ich nicht in deiner liga. ist ok. du solltest dir aber schnell klar werden, ob du jetzt oberklassemusiker oder ingenieur sein willst:

lG f

Das ist egtl. ganz easy ... und soll auch echt nicht patzig klingen ... bitte nicht falsch verstehen ! Guter Musiker bin Ich schon ... brauch ich nicht mehr werden
Ich werd aber immer mehr zm Produzenten und da entsteht halt die notwendigkeit, manche Dinge besser zu verstehen. Da gehört für mich im Moment eben dazu, herauszufinden ob und wieviel ich Qualität (Nuancen) verliere, wenn ich mehrfach wandle und wo der Verlust ist, und warum um mir anschliessend zu überlegen ob e nicht vielleicht einen besseren Weg gibt. Deshalb ist die Frage auch bezogen auf Klangveränderungen im weiteren Sinn ...
Wo würde das hingehören ? Da bin ich leider nicht so fit in dem Forum hier ... tut mir leid ... insofern bin ich halt neu ^^

Ach so ... Grundlagen Grundlagen Grundlagen ... extrem wichtig ... mir vollkommen klar !! Aber das hier gehört ja irgendwie zu den Grundlagen wenn ich mich nicht irre !

 

[fas1piano]

hm, wie soll ich dirs denn noch sagen?

- klangveränderung ist marginal
- glaubst du nicht ? probiers aus (!!) aber bitte mit angeglichener lautheit (rms)
- mehr wandlungen als nötig sind unnötig. die nötigen sind nötig. im übrigen, s.o.

 

[Killasonic]

doch doch ... glaub ich !!! Ehrlich !
Ausprobieren tu ich´s auch auf jeden Fall ! Eh Klar ... halt erst Morgen

Trotzdem interessieren mich Erfahrungen dazu ... evtl. schon existierende Vergleiche ... theoretische Veränderungen ... eben alles was passiert und was man hören kann ... ich hab ja auch schon einiges Erfahren !!

Aber dieses: "Du brauchst erst ne gescheite Abhöre und ´nen coolen Raum geift halt nur solange wie´s greift". Irgendwann kommt´s dann auch mal auf Nuancen an !

 

[NiCKEL]

Ich weiss nicht was ich davon halten soll.
Warum muss man Dich denn mit der Nase auf den Phasentest stoßen..?
Das war keine gute *Idee*, sondern den kennt nun wirklich jeder, der in dem Bereich arbeitet und der vorher mit nacher vergleichen will.

 

[kickback]

Nachdem dich die Materie so sehr interessiert, hast du doch bestimmt schon einmal einen Wandlervergleichstest inkl Aussagen der Testhörer in einem der vielen Recording und Co-Magazine gelesen oder?

Genau solche Attribute kannst du doch hernehmen, damit wird eigentlich beschrieben was du dir einhandelst.

Und solltest dus nicht hören, nagut, dann erledigt sich das Thema von selbst, oder?

 

[nitromaniac]

@Killasonic

Mache es halt einfach mal so wie du es wolltest.

Schicke die Spur raus, mache deinen [g=415]Loop[/g] und wandle zurück.
Das was du dann hörst, ist der Klang deiner Wandlung mit deiner Ausstattung.
Wenn du Outboardgear dazwischen hast, ist das sowieso Dunst, weil du ja eben den Klang dieses Materials mit drauf haben willst.

Das was dich dann als erstes beschäftigen wird, ist die neu aufgenommene Spur zu rücken um die Latenzen zu korrigeren.

Aber bitte, nun mache doch erstmal was, bevor du uns hier mit deinem Problem einwurzelst .

Wenn du dann was getan hast, gib uns durch wie es mit deinem Aufbau getan hat.

 

[JayT]

Hi,

Kenne das Problem von mir selbst auch. Bin auch so Interessiert an Hintergründen. Und oft ist man sich nicht sicher, ob man keine Unterschiede hört aber eigentlich hören sollte. Egal, ob da jetzt die Abhöre, die mässige Raumakustik... die Unterschiede unhörbar machen oder die eigenen Ohren noch Schulung brauchen. Also die Homerecording-Probleme halt.... *G

Mein Tipp: So wie einem EQ, bei dem man zuerst mit extremen Einstellungen die Frequenzen mittels sweepen sucht, so kann man auch das mit "Extremeinstellungen" zuerst mal testen.

Also einfach das Signal z.b. 10x oder noch öfter rausschicken und dann wieder aufnehmen.

Was Jitter z.b betrifft: Da gibts LoFi Plugins (sicher eher Freeware), die das extrem Simulieren. Dann kann man sich den "Sound" einprägen.

Das gleiche mit [g=270]Dithering[/g]: Einfach ein 4-bit Signal man mit und mal ohne [g=270]Dithering[/g] anhören. *G

Oder auch Aliasing: Mit Standard-Bitcrusher Plugins, die keinen Tiefpass-[g=43]Filter[/g] eingebaut haben, kann man das auch gleich hören, wenn man mit den Bits runterfährt.

Sobald man sich den Sound eingeprägt hat, kann man ihn auch in weniger starker Konzentration raushören. Wenn es da nichts zu hören gibt, kann es aber immer noch an der zu wenig genauen Abhöre oder einer nicht ausreichend guten Raumakustik liegen.

lg. JayT.

 

[Killasonic]

NiCKEL schrieb:
Ich weiss nicht was ich davon halten soll.
Warum muss man Dich denn mit der Nase auf den Phasentest stoßen..?
Das war keine gute *Idee*, sondern den kennt nun wirklich jeder, der in dem Bereich arbeitet und der vorher mit nacher vergleichen will.

DAs ist egtl ganz einfach beantwortet: Ich hab an bestimmten Stellen keine Ahnung, weil ich noch nie die Notwendigkeit hatte mir darüber Gedanken zu machen und bei anderen Punkten ( vor allem was das Gehör, Arrangements, Produktion, Songwriting ) angeht bin ich halt gut. Und wenn ich meine Lücken schliessen will, dann muss ich´s tun. Deshalb hab ich noch nie per Phasentest vorher mit nachher vergleichen müssen, weil ich ganz einfach per Gehör gut von schlecht unterscheiden kann. Ergo ist der Phasentest für mich "eine gute Idee" und für dich "ein alter Hut"

 

[Bully]

Wie funktioniert ein DA [g=60]Wandler[/g]? Er macht gibt im Prinzip kurze Gleichstromsignale raus die er zu einer Sinuskurve formt. So die Erklärung in kürzester Kürze. Wenn man das wieder Aufzeichenet ist die Kurve halt ein bischen eckiger geworden, bzw. man hört die Fehlerkorrektur des Wandlers deutlicher, was warscheinlich das Rauschen verstärkt. Und was noch? Jeder [g=60]Wandler[/g] hat einen Eigenklang (AD/DA), der wird wohl bei hin und her Wandeln immer stärker in den Fordergrund treten. Dazu kommt dass jedes ele. Bauteil rauscht, jede Lötstelle, jede Kabelverbindung. Das wird halt auch immer mehr in den Fordergrund kommen. Wie schon oft gesagt, ausprobieren...

 

[slashy]

Wer meint Jitterfehler würden im Testfall auftreten, den muss ich leider enttäuschen oder sollte sich schleunigst bessere Hardware kaufen.

Bei der Wandlung Digital -> Analog passiert ganz einfach gesagt folgendes: es findet ein Resampling von der entsprechenden Abtastrate (zum Beispiel 48KHz etc.) in die Abtastrate "unendlich" statt. Es wird natürlich ein zusätzliches Eigenrauschen des DA-Wandlers auf das Signal gelegt (kann man Nachlesen in den technischen Daten), aber jegliche (angebliche!!!) Jitterfehler oder sonstige Fehler sind nur Rundungsfehler und fehlende hochfrequente Informationen (ein Signal mit 48KHz Abtastrate hat eine maximal darstellbare [g=349]Frequenz[/g] von 24Khz!) aus der digitalen Abspeicherung! Gerade die Interpolation der Frequenzen knapp unterhalb der Grenzfrequenz weisen starke harmonische Verzerrungen auf. Mit fallender [g=349]Frequenz[/g] nimmt diese Eigenschaft aber ab.

Was sagt uns das? Eine von Grund auf höhere Abtastrate sowie Bittiefe verbessert das Ergebnis der DA-Wandlung! Der DA-[g=60]Wandler[/g] ist unser Freund und kann nichts für die bösen digitalen Eigenschaften des Signals.

Weiter geht das Signal durch magische analoge Bauteile (auch Kabel). Da weiß nur der liebe Gott was passiert, denn überall kommt Rauschen her, ganz abgesehen davon wie gut und teuer das entsprechende analoge Bauteil ist...

Der AD-[g=60]Wandler[/g] - wer hätte es gedacht - (re)sampelt unser Signal nun wieder. Fügt Rundungsfehler hinzu und löscht hochfrequente Anteile und speichert die Daten in einem vermutlich kruden Audioformat ab.

Auch hier gilt: so hoch wie möglich soll die Samplerate und die Bittiefe sein. Ausprobieren: wenn man den unterschied hört von Einer zur Anderen, dann war es wohl noch zu klein gewählt.

Wer nun meint er hört den Unterschied trotzdem, der sollte seine Audiodaten in bessere Abtastrate und Bittiefe abspeichern und erst dann rauschfreiere [g=60]Wandler[/g], Kabel, Bauteile kaufen.

Edit: der schlaue Leser wird gemerkt haben, dass ich vergaß zu erwähnen, dass sich der Frequenzgang des Signals durch analoge Bauteile sowie die DA/AD-[g=60]Wandler[/g] ändert - dies leider auch nicht übermäßig linear, aber meist ist genau das ja gewollt...

LG Franco

 

[floxe]

Das was dich dann als erstes beschäftigen wird, ist die neu aufgenommene Spur zu rücken um die Latenzen zu korrigeren.

je nach [g=70]sequencer[/g] geschieht das vollautomatisch.

hier eine kurze passage zum reinhören - einmal original und weiters 10x gewandelt mit einem adi8-pro bei 44,1khz.

http://floxbox.yourtenmofo.com/homerecording/adda/addaneu.zip (link update)

lg
flox

 

[JeFrea]

Hab auch kurz ein paar Sinustöne ca 75mal gewandelt. Aufgenommen jeweils extra mit nur 16bit.
Mein [g=60]Wandler[/g]: RME Fireface 800.

ausser dem lauter werdenden Rauschen hör ich nix!

Link zu den Spuren

Gruss Roy

 

[fas1piano]

@flox und jef: ihr seid rührend! thanks.

 

[Burkie]

Hallo floxe,

im Phasentest hört man deutlich noch was.
Ist die Originaldatei eigentlich gegen einen Clipper oder Brickwall gefahren worden? Sieht jedenfalls ganz danach aus.
Und natürlich, dann hört man zwangsläufig Unterschiede zwischen der Originalen und gewandelten Datei.

Beste Grüße