Wie ist die Dominante von diesem Akkord ?

[crayzeee]

Wegen dem Sept-Thema musste ich mir erstmal das hier reinziehen. Er erwähnt auch was davon, dass Dominante mit Septakkorden zusamenhängt. ...

 

[oove]

Er bringt Dich bestimmt durcheinander, weil er jetzt kleine und große Septimen erklärt.
Und nicht nur Dur und moll, sondern noch andere ... wer soll denn das alles anwenden?

Außerdem soll es ja dreistimmig bleiben. - falsches Video ausgesucht, mein Lieber.
Oder akzeptierst Du etwa was er sagt?

Nein halt - warte. Dein Akkord war ja vierstimmig, also muss der Dominant (Sept?) Akkord auch vierstimmig sein.
Ach Mist - ich blick nicht mehr durch.

 

[crayzeee]

Er bringt Dich bestimmt durcheinander, weil er jetzt kleine und große Septimen erklärt.
Außerdem soll es ja dreistimmig bleiben.
Falsches Video ausgesucht - mein Lieber.
Oder akzeptiert Du etwa was er sagt?

gelöscht

 

[crayzeee]

Jetzt, wo ich im Bilde bin und ihr es mir erklärt habt, kann ich ja mal sagen wie ich es einem Anfänger wie mir erklärt hätte :

" aalso crayzee: Für deinen Fall mit der Suche nach der 4-stimmigen Dominante in der Songtonart C-Dur gehst du vom Grundton deines Zielakkords D6(sus4) 7 Halbtöne nach oben und baust auf diesem Ton ein Dur-Akkord auf. Als nächstes - und so macht man es üblicherweise in diesem Fall - schichtet man eine kleine Terz oben drauf (Septime). - Fertig ist die 4-stimmige Dominante ! "

Ja, genau so hätte ich mir als Anfänger die Antwort gewünscht. Kurz, knackig und auf den Punkt ! .. ohne verwirrende Nebensächlichkeiten^^

Ihr habt das zwar auch über 8 Ecken so erklärt. Allerdings hat es für viel Verwirrung, Fragwürdigkeit und Unverständnis gesorgt. Durch das ganze Hin-und-her.
Zugegeben: Ihr konntet natürlich mein genauen(!) Wissenstand nicht genau einschätzen, verständlicherweise, da ich zwischendurch ja immer mal wieder ein paar Brocken von meinem spärlichen Wissen eingebracht hatte.

Dennoch vielen Dank an alle Beteiligten für die umfassende Beratung. Ich hab draus gelernt.

 

[TheTick]

Ich hab den Thread gelesen und bin ehrlich gesagt erstaunt darüber, wie forsch du, @crayzeee, hier pädagogisch und methodisch optimale Antworten einforderst. Das ist schon ein starkes Stück und ein Schlag ins Gesicht derer, die sich hier wirklich bemühen und dir (das muss anscheinend nochmal erwähnt werden) kostenfreie Unterstützung zukommen lassen.

 

[crayzeee]

Ich hab den Thread gelesen und bin ehrlich gesagt erstaunt darüber, wie forsch du, @crayzeee, hier pädagogisch und methodisch optimale Antworten einforderst. Das ist schon ein starkes Stück und ein Schlag ins Gesicht derer, die sich hier wirklich bemühen und dir (das muss anscheinend nochmal erwähnt werden) kostenfreie Unterstützung zukommen lassen.

Völliger Blödsinn was du hier von dir gibst. - Unfassbar ! Und das sieht nicht danach aus dass du hier (gründlich ) was durchgelesen hast.
Hab dein Kommentar gleich mal "gemeldet".

Und wenn ständig an mir vorbeigeredet wird, ist es kein Wunder, dass Streitigkeiten und Reibereien entstehen etc.
Ich hab die Dinge oft genug erklärt, präzisiert und wiederholt. Oft vergeblich und unbeachtet von einigen.

 

[Realist]

Völliger Blödsinn was du hier von dir gibst. - Unfassbar !
Und wenn ständig an mir vorbeigeredet wird, ist es kein Wunder, dass Streitigkeiten und Reibereien entstehen etc.
Ich hab die Dinge oft genug erklärt, präzisiert und wiederholt. Oft vergeblich und unbeachtet von einigen.

Sorry, die Reibereien entstehen gerade durch Dich.
Völliger Blödsinn. Unfassbar. Das klngt jetzt nicht wirklich positiv.
Desweiteren haben Dir hier die User unaufgeregt sehr gute Hilfestellung gegeben, sogar mit Video.
Es kommt vor, dass man mal etwas aneinander vorbeiredet.
Mit der Präzision ist es so eine Sache. Für Dich war es sonnenklar, was Du wolltest. Für andere eben nicht.
Du solltest Dich vielleicht auch mal in die Lage der Antwortgeber begeben. Die können nicht wissen wie Dein Kenntnisstand ist.

 

[Fritz]

Völliger Blödsinn was du hier von dir gibst. - Unfassbar ! Und das sieht nicht danach aus dass du hier (gründlich ) was durchgelesen hast.
Hab dein Kommentar gleich mal "gemeldet".

Und wenn ständig an mir vorbeigeredet wird, ist es kein Wunder, dass Streitigkeiten und Reibereien entstehen etc.
Ich hab die Dinge oft genug erklärt, präzisiert und wiederholt. Oft vergeblich und unbeachtet von einigen.

Ich möchte da auch nochmal auf das hier eingehen:
"Und wenn ständig an mir vorbeigeredet wird, [...].
Ich hab die Dinge oft genug erklärt, präzisiert und wiederholt. Oft vergeblich und unbeachtet von einigen."

Es ist so dass du ganz einfach zum Teil die falsche Frage(n) stellst, eben weil du (zumindest aus meiner Sicht) dich auf Dinge versteifst die einfach nicht korrekt bzw. zumindest nicht zielführend sind.

Ein großer Teil des Lernens ist es auch zu erkennen ob man nicht vielleicht von falschen bzw. nicht zielführenden Standpunkten ausgeht und darauf aufbauend die falschen Fragen stellt. Dann kommt es oft vor dass einem die Antworten die man bekommt einem so vorkommen als würden alle an einem vorbeireden.

Es hilft da mMn sehr mal einen Schritt zurückzugehen und seine eigenen Standpunkte und bisheriges Wissen auch mal zu hinterfragen. Wir waren alle schon oft an diesem Punkt und das ist normal wenn man was neues lernt, jedes mal aufs neue.

Vielleicht treffen wir uns alle in ein paar Monaten wieder hier wenn du dich mehr mit dem Material vertraut gemacht hast.

Ich meine das nicht von oben herab, aber so ist lernen nun mal meiner Erfahrung nach.

 

[crayzeee]

Ich möchte da auch nochmal auf das hier eingehen:
"Und wenn ständig an mir vorbeigeredet wird, [...].
Ich hab die Dinge oft genug erklärt, präzisiert und wiederholt. Oft vergeblich und unbeachtet von einigen."

Es ist so dass du ganz einfach zum Teil die falsche Frage(n) stellst, eben weil du (zumindest aus meiner Sicht) dich auf Dinge versteifst die einfach nicht korrekt bzw. zumindest nicht zielführend sind.

Ein großer Teil des Lernens ist es auch zu erkennen ob man nicht vielleicht von falschen bzw. nicht zielführenden Standpunkten ausgeht und darauf aufbauend die falschen Fragen stellt. Dann kommt es oft vor dass einem die Antworten die man bekommt einem so vorkommen als würden alle an einem vorbeireden.

Es hilft da mMn sehr mal einen Schritt zurückzugehen und seine eigenen Standpunkte und bisheriges Wissen auch mal zu hinterfragen. Wir waren alle schon oft an diesem Punkt und das ist normal wenn man was neues lernt, jedes mal aufs neue.

Vielleicht treffen wir uns alle in ein paar Monaten wieder hier wenn du dich mehr mit dem Material vertraut gemacht hast.

Ich meine das nicht von oben herab, aber so ist lernen nun mal meiner Erfahrung nach.

Ich kann natürlich vollkommen verstehen, dass ihr das GROSSE GANZE dabei betrachtet und alle Möglichkeiten abwägt. Das ist ja auch gut und schön und letztlich wichtig, damit die Sache auf einem guten Fundament steht. Aber meiner Meinung nach hätte man mich quasi erst mal dort abholen "müssen" wo ich bin und mir nicht versuchen alle Möglichkeiten aufzuzeigen, die ich als Anfänger sowieso noch nicht verstehe. Und es sagt ja auch niemand, dass ihr Unrecht mit eurem Fachwissen habt. Jedenfalls war ich mit den ganzen Infos erstmal vollkommen überfordert, weil ich die ganzen Fachbegriffe noch nicht so kenne. ....
Jetzt bin ich mittlerweile an dem Punkt angekommen, wo ich zwar die gesuchte Dominante habe, aber es trotzdem für mich nicht gut klingt. An den Fall hatte ich natürlich auch gedacht, dass dies passieren kann. Zumal ihr ja auch gesagt hattet, dass es auf den gesamten Kontext ankommt, was ich auch nie bestritten habe. Da es vollkommen richtig ist.
Na ja, jedenfalls beginnt nun für mich das rumwerkeln damit es passend klingt. Aber das ist jetzt MEINE Aufgabe. Danke nochmal an alle Beteiligten.

 

[akStudio]

Vielleicht noch ein (wiederum gut gemeinter) Tipp: Versuch es auch bei den anderen Akkorden in Deiner Loop erstmal mit einfachen, für Dich verständlichen Drei- und Vierklängen. Diese dürfen auch gern gemischt auftreten, Du musst also nicht sortenrein mit Vierklängen arbeiten, dafür gibt es keinen Grund, und auch bei den größten Komponisten kommen häufig reine Dur- und moll- Akkorde vor. Die Abwechslung macht's interessant.
Dein Eingangsakkord zählt nun gerade mal nicht zu den häufig verwendeten Akkorden, deshalb kommen auch Computerprogramme zu unterschiedlichen Analyseergebnissen. Um es mal vorsichtig zu sagen: Zwei direkt nebeneinander liegende Sekundenintervalle in einem Akkord findet man nicht so oft, wenngleich sie auch nicht verboten sind... Vielleicht klingt deine Loop auch für Dich besser, wenn Du dort nochmal ran gehst, z.B mit einem normalen Dsus4 oder alternativ D6-Akkord.

 

[crayzeee]

Vielleicht noch ein (wiederum gut gemeinter) Tipp: Versuch es auch bei den anderen Akkorden in Deiner Loop erstmal mit einfachen, für Dich verständlichen Drei- und Vierklängen. Diese dürfen auch gern gemischt auftreten, Du musst also nicht sortenrein mit Vierklängen arbeiten, dafür gibt es keinen Grund, und auch bei den größten Komponisten kommen häufig reine Dur- und moll- Akkorde vor. Die Abwechslung macht's interessant.
Dein Eingangsakkord zählt nun gerade mal nicht zu den häufig verwendeten Akkorden, deshalb kommen auch Computerprogramme zu unterschiedlichen Analyseergebnissen. Um es mal vorsichtig zu sagen: Zwei direkt nebeneinander liegende Sekundenintervalle in einem Akkord findet man nicht so oft, wenngleich sie auch nicht verboten sind... Vielleicht klingt deine Loop auch für Dich besser, wenn Du dort nochmal ran gehst, z.B mit einem normalen Dsus4 oder alternativ D6-Akkord.

Meist such ich mir in Scaler2 eine Tonart aus und "spaziere" dort dann durch die unzähligen Akkorde (ob nun 3,4,5 -stimmig) und schaufel mir davon eine Kiste voll. Eine super Funktion ist dabei übrigens auch, dass er zu jedem Akkord sehr viele Vorschläge bietet, welchen man als nächsten nehmen könnte. Dabei hat man auch die Option ob er sehr nah dran bleibt, oder quasi etwas weiter wegliegt. Gibt natürlich noch viele weitere Funktionen. ...z.B. dass man die Noten des Akkords auf unterschiedliche Instrumente verteilen kann.

 

[oove]

Dann hätte Scaler die schnöde Dominante vorschlagen müssen, direkt als Nachbar.
Scaler wusste am besten von uns allen, wie er den Akkord DGAH meint.
Warum gehst Du uns dann auf die Nerven damit?

 

[crayzeee]

Dann hätte Scaler die schnöde Dominante vorschlagen müssen, direkt als Nachbar.
Scaler wusste am besten von uns allen, wie er den Akkord DGAH meint.
Warum gehst Du uns dann auf die Nerven damit?

Scaler findet diese Art von Dominanten (noch) nicht raus. Nur die "normalen" Dominanten jeder Tonart der 5.Stufe. Sonst hätte ich natürlich nicht fragen brauchen.

 

[oove]

Nachdem das nun klar ist, will ich nochmal auf die Erkennung (Deutung) D6sus4 oder G9 eingehen.
Außerdem, warum es mehr G Dur als C Dur bestätigt als Stück-Tonart und warum 2, 3 oder 4 Stimmen im Akkord fast egal sind, solange die Funktion klar ist.

 

[crayzeee]

Nachdem das nun klar ist, will ich nochmal auf die Erkennung (Deutung) D6sus4 oder G9 eingehen.
Außerdem, warum es mehr G Dur als C Dur bestätigt als Stück-Tonart und warum 2, 3 oder 4 Stimmen im Akkord fast egal sind, solange die Funktion klar ist.

Anhang anzeigen 122133

vielen Dank für das interessante Video. - Ich hab heute beim Rumprobieren der aneinander gereihten Akkordfolgen gemerkt, dass die Akkorde VOR der Dominante auch noch sehr starken Einfluss darauf haben, ob ich die Dominante überhaupt in diesem Szenario verwenden sollte oder nicht. Selbst wenn diese gut zum Zielakkord passt. Vielleicht sollte man die Akkordfolge rückwärts anlegen. Also angefangen von der Dominante, die am Ende der Kette steht und sich dann rückwärts vorarbeiten. Am Anfang der Kette steht ja sowieso der Zielakkord. Na ja, aber vielleicht ist diese Vorgehensweise von mir Quatsch.

 

[Sascha Franck]

Und der 1.Accord heisst D6sus4 (laut Scaler) - und nicht Dsus6, wie oove fälschlich schreibt !

Der heißt aber auch "Akkord", Scaler ist ein neunmalkluger Dreikäsehoch und vor einem Satzzeichen kommt kein Leerzeichen.
Sind jetzt alle Fragen hinreichend geklärt?

 

[Sascha Franck]

Hier sind ja so manche Kleinode zwischenmenschlich-musikalischer Kommunikation zu finden, ganz herrlich, vielleicht lese ich gleich nochmal alles.

Aber wie dem auch sei...

Jetzt, wo ich im Bilde bin und ihr es mir erklärt habt, kann ich ja mal sagen wie ich es einem Anfänger wie mir erklärt hätte :

" aalso crayzee: Für deinen Fall mit der Suche nach der 4-stimmigen Dominante in der Songtonart C-Dur gehst du vom Grundton deines Zielakkords D6(sus4) 7 Halbtöne nach oben und baust auf diesem Ton ein Dur-Akkord auf. Als nächstes - und so macht man es üblicherweise in diesem Fall - schichtet man eine kleine Terz oben drauf (Septime). - Fertig ist die 4-stimmige Dominante ! "

Ich halte a) die Erwähnung von C-Dur hier für fast irrelevant, weil die Zwischendominante, die hier gesucht wird, sich ohnehin nicht wirklich an irgendwelche durch C-Dur gemachten Vorgaben halten wird (so wie es aussieht, hat man sich ja auf eine Art von A7 geeinigt, welches mein Statement ja bestätigt).

Ferner wäre es b) für eine wirklich erschöpfende Antwort mMn vonnöten gewesen, den Kontext zu kennen. Der wird hier aber - und so wie ich es sehe sogar explizit - von dir nicht geliefert. Von daher wird es auch keine wirklich zufriedenstellenden Pauschalerklärungen geben. Also außerhalb der, dass man immer eine Dominante auf der Quinte eines beliebigen Akkordes bilden kann und die vorschieben kann. Das lässt aber ohne Kontext so viel Spielraum zu, dass diese Information quasi wertlos wird.

Hinzu kommt noch die (mittlerweile für mich mindestens halbwegs geklärte, von dir aber anscheinend nicht akzeptierte) Beschreibung des Zielakkordes. Mir geht es da ganz genau wie @oove, der klingt für mich, ob jetzt innerhalb oder außerhalb von C-Dur, ganz klar nach einem Gadd9 (dann eben mit Quinte im Bass, schnöde Umkehrung). Da auch nochmal Dank an @oove für das eigentich sehr klarstellende Video aus Post #47 (ein Klang sagt eben doch mehr als 1000 Worte).

Und wenn dieser Akkord jetzt schon für mehrere Leute (und das ein oder andere Analysetool) nach einem G klingt, dann drängt sich die Frage nach einem Kontext noch viel mehr auf. Denn dann wird womöglich gar keine Dominante für ein D (welcher Art auch immer) gesucht, sondern eben für ein G.

Aber vermutlich rede ich da, so wie meine Vorgänger, auch gegen eine Wand. Denn Scaler ist sowieso die einzige Koryphäe.

 

[akStudio]

vielen Dank für das interessante Video. - Ich hab heute beim Rumprobieren der aneinander gereihten Akkordfolgen gemerkt, dass die Akkorde VOR der Dominante auch noch sehr starken Einfluss darauf haben, ob ich die Dominante überhaupt in diesem Szenario verwenden sollte oder nicht. Selbst wenn diese gut zum Zielakkord passt. Vielleicht sollte man die Akkordfolge rückwärts anlegen. Also angefangen von der Dominante, die am Ende der Kette steht und sich dann rückwärts vorarbeiten. Am Anfang der Kette steht ja sowieso der Zielakkord. Na ja, aber vielleicht ist diese Vorgehensweise von mir Quatsch.

Der Thread erinnert mich ein wenig an die Grammatik einer Sprache. Der eine wendet sie intuitiv richtig an, ohne die Regeln wirklich zu kennen, der andere hat mal ein paar Regeln aufgeschnappt und befleißigt sich, diese peinlichst einzuhalten. Trotzdem kommen kaum schöne Sätze zustande. Und dann gibt es noch diejenigen, die sich sehr gut ausdrücken können und sich auch mit der Grammatik auskennen. Und schließlich noch die Gruppe, denen beides egal ist und die trotzdem plappern...

 

[zwar]

hehe
ja, so ist das wohl.
das problem an sich ist SO betrachtet ja auch nicht trivial.

also wenn man voraussetzt, dass
dieser umgedeutete Gadd9, also ein Dsus4/13 als erster Akkord eines Turnarounds quasi Tonikaqualität haben,
und auch wirklich D als Tonika Grundton etabliert wirken soll,
dann findet sich schwer eine wie auch immer geartete Dominante, die das überzeugend schlüssig liefert. Auch mit
Vorbereitung durch die vorhergehnden Akkorde.
Während die Auflösung zu Gadd9 ein Selbstläufer ist, stört das Fehlen der Terz und die zugefügte 13 bei dem D Akkord den Aufbau eines Dramas doch sehr. Ich hab jetzt nicht ewig rumprobiert, aber mir ist jedenfalls noch nichts passendes eingefallen. Entweder ich bleibe unverbindlich mit sus Akkorden, oder es drückt Richtung G.
Oder?
Vielleicht bin ich ja aber auch nur zu unbeholfen.

 

[Sascha Franck]

Entweder ich bleibe unverbindlich mit sus Akkorden, oder es drückt Richtung G.

Naja, hinzu kommt ja dann auch noch, dass der Akkord anscheinend zwingend innerhalb von C-Dur betrachtet werden soll. Das fällt ohne Kontext noch viel schwerer.
Wenn man das Dingens so spielt, wie es da steht, also D-G-A-B, und dann irgendeine Dominante davorschnallt, ganz egal ob es jetzt ein A7 für ein D6sus4(oder wie auch immer wir den Vogel nennen wollen) oder ein D7 für ein Gadd9/D wird, kommen einem angesichts des Akkords ganz schnell tonikale Gedanken (umso mehr dann, wenn man den eben als G hört), die klangliche Vorstellung, dass es danach noch irgendwie innerhalb C-Durs weitergehen sollte, drängt sich zumindest mir jedenfalls gar nicht auf.