Sonorock/Termorock

[coffee boy]

Ist also für Basstraps ein höherer Strömungswiderstand besser?

Gleiche Antwort wie vor ein paar Tagen:
https://recording.de/threads/standortbestimmung-fuer-einen-noob.241382/page-2#post-3031510

Zu deinen Links - die Rohdichte ist auch wichtig, nicht nur der Strömungswiderstand.

Blau = Glaswolle 5 kPa und ca. 12,5 kg/m3 Rohdichte
Rot = Steinwolle 6 kPa und ca. 28 kg/m3 Rohdichte


Hier mal nur mit Strömungswiderstand (Rohdichte unberücksichtigt) beides 400 mm dick:



Hier mit Berücksichtigung von Strömungswiderstand + Rohdichte beides 400 mm dick.


Man kann auch einen verbretterten Absorber bauen (der muss halt luftdicht sein) und ziemlich das gleiche erreichen mit weniger Dicke + keinem unnötigem Höhenverlust im Raum + weniger Dicke notwendig wegen Resonanzeffekt:

Rot = 400 mm dicke Steinwolle 6 kPa und ca. 28 kg/m3 Rohdichte
Blau = 290 mm Steinwolle 6 kPa und ca. 28 kg/m3 Rohdichte und da drauf dann Bretter mit 180mm Breite ,18mm Dicke und zwischen den Brettern 20 mm Lücke




Insgesamt kann man sagen das es einfach wirklich davon abhängig ist was man erreichen will und wie viel Platz man zur Verfügung hat.
Man kann mit Sonorock 50 Hz absorbieren und auch mit Glaswolle oder mit Termarock.
Termarock 50 hat eine höhere Rohdichte und einen höheren Strömungswiderstand. Das bedeutet es kann bei weniger dicke erst mal tiefer absorbieren - dafür aber nicht mit so viel Dampf.
Wenn ich also nur 250 mm Platz habe für den Absorber und möchte bei 60 Hz gut absorbieren (ich muss vorher also wissen was ich absorbieren will!!!) dann würde ich Termarock 50 nehmen:

rot = Sonrorock
blau = Termarock 50
beides 250 mm dick



Wenn ich anstelle von 250 mm um die 400 mm Platz habe dann würde ich Sonorock nehmen, weil 400 mm Sonorock einfach effektiver sind als 250 mm Termarock bei 60 Hz.

rot = Sonrorock 400 mm dick
blau = Termarock 50 in 250 mm Dicke


Es würde hier auch nix bringen 400 mm Termarock zu nehmen - weil dass dann nur weiter nach unten wirkt - was mir ja nix bringt wenn mein Ziel um die 60 Hz sind - die Effektivität würde bei 60 Hz aber nicht mehr werden. Das Termarock würde nur noch tiefer absorbieren, aber nicht mehr kraftvoller bei 60 Hz. Wenn ich aber nur 300 mm Platz hab und muss bis 40 Hz runter dann kann hier auch Termarock wieder Sinn ergeben. Du siehst worauf das hinaus läuft. Es kommt drauf an wo man hin will, was das Material für Eigenschaften hat und wie dick man es nehmen kann.

Mit einem leichteren Material kann man am Ende des Tages immer mehr Power raus kitzeln aus einem dichteren und schweren Material - aber man wird dafür auch immer deutlich mehr Platz brauchen.

So sollte man sich sein Material auswählen:
1. Wissen was man absorbieren will - wie tief.
2. Wie viel Platz habe ich zur Verfügung - wie dick kann ich gehen
3. Material auswählen das Strömungswiderstand und Rohdichte hat die bei der zur Verfügung stehenden Dicke eine gute Performance bei der Zielfrequenz liefert.

Und dann kann man natürlich das ganze noch weiter spinnen und sich überlegen was man denn für eine Fläche zur Verfügung hat.


1. Wissen was man absorbieren will - wie tief.

60 Hz

2. Wie viel Platz habe ich zur Verfügung - wie dick kann ich gehen

Wenn es nur die halbe Wand ist dann wären für den Raumbesitzer 400 mm ok, wenn es die ganze Wand ist wären 250 mm ok.

3. Material auswählen das Strömungswiderstand und Rohdichte hat die bei der zur Verfügung stehenden Dicke eine gute Performance bei der Zielfrequenz liefert.

(Beispiel von oben)
rot = Sonrorock 400 mm dick
blau = Termarock 50 in 250 mm Dicke

beides gut bei 60 Hz



Und jetzt muss ich halt wissen was mir lieber ist. Denn klar Termarock wirkt auch bis 60 Hz, aber dafür halt nicht so stark, aber wenn ich dafür dann damit doppelt so viel Fläche abdecke wie mit dem Sonorock, dann könnte es vielleicht schon wieder insgesamt zu mehr Power bei 60 Hz führen im Raum.

Es gibt so viele Möglichkeiten das zu machen.
Das einzige was es nicht gibt ist die so peinlich sinnfrei propagierte One Size Fits All Lösung die man auf so vielen Internetseiten findet...

 

[PopcornFly]

Hey danke für die vielen Informationen coffee boy, die Diagramme mit den Angaben beziehen sich alle ohne Abstand, richtig?

One Size Fits All Lösung die man auf so vielen Internetseiten findet...

Naja, Sonorock 035/040 (8000/6000Pa) [24/28kg] scheint ja schon allgemein wenn man +25cm bis 40cm Platz hat eine ideale Lösung für die meißten Fälle zu sein. Lediglich wenn man nicht den Platz hat und tiefer bedämpfen muss, ist dichteres Material wie genanntes Thermarock 50 (16kPa/50kg) vorzuziehen.

Nun wenn ich aber den Abstand habe um das 250mm Sonorock 125mm von der Wand wegzurücken...

... dann sollte die rote Kurve sich nach links verschieben. Eine oder eine halbe Oktave, auf jeden Fall soltle sie fast bis links an die blaue Kurve ranreichen, aber immernoch genausogut bedämpfen!

Ich könnte auch das Termarock von der Wand wegrücken, aber das bringt mir die blaue Kurve auch nur noch weiter nach links, was keinen Sinn mehr mache, aber leider auch nicht höher für mehr Absorption.

Korrekt?

Ich bin bissel durcheinander dank dieser Quelle:

Steinwolle, Glaswolle, Hanf – welches Material eignet sich am besten für Absorber? — Jochen Schulz

Du bist entschlossen, die Akustik in Deinem Tonstudio oder Heimkino zu verbessern? Dann ist ein Breitband-Absorber die erste Wahl! Die Frage ist nur, welches Material nimmst Du am besten? Ich werde Dir anhand von Beispielen für verschiedene Absorber-Tiefen zeigen, welcher Strömungswiderstand die bes

www.jochenschulz.me

Er schreibt:

Ich würde 5000 Pa*s/m² als optimal ansehen bei 30cm Tiefe.
Mit 40cm Mineralwolle lassen sich auch tieffrequente Raummoden abschwächen. Wie Du Dir vorstellen kannst, müssen wir dazu aber nochmals einen leichteren Stoff verwenden als zuvor. 6000 Pa*s/m² sind schon fast etwas zu dicht. Besser wäre ein Strömungswiderstand von etwa 3500Pa*s/m². Und damit sind wir nun bei einem Wert angekommen, den man tatsächlich auch mit Hanf erreicht.(...) Wie Du an der Grafik siehst, lohnt sich eine solche Absorbertiefe nur bei sehr leichten Materialien. Die orange Kurve mit 11000 Pa*s/m² ist schon deutlich schwächer im Bereich 100-500Hz als alle anderen Kurven.

Ich versteh das nicht was er da macht. Er baut sich einen 40cm Absorber der für den Tiefenbass funktionieren soll, aber dann achtet er auf niedrigen Strömungswiederstand um das Maximum bei 100-500hz zu erhöhen anstatt dichteres Material zu nehmen um die Kurve weite nach links zu bekommen, wie man an seinen Diagrammen ja auch sieht, seine Empfehlungen reichen alles andere als tief, dafür absorbieren sie immer gut 100-500hz.

Aber man möchte doch damit möglichst tief gut absorbieren und dabei nicht zu viel Platz bzwm Material verschwenden...

Ich finde, man kann lieber mit einer Absorbtion von nur 0,7 bis 0,8 statt über 0,9 zwischen 100-500hz leben, hauptsache bei meiner Zielfrequenz, egal obs jetzt 40, 50 oder 60 sind, da ist alles maximal rausgeholt, möglichst tief.

Wenn ich dann zwischen 100-500hz mehr Absorption brauche, dann kann ich immernoch irgendwo anders einen dünneren Absorber hinsetzen. 100hz bekommt man sogar mit 15cm Basotect auf 7,5cm Abstand sehr gut hin und um das bischen, die 10%-15% zu kompensieren was dem Tiefenbassabsorber bei 100-500hz fehlt brauch man auch nicht viel Fläche, wenn sie effektiv ist.

Ich versteh halt absolut nicht wieso der Herr Schulz bei 40cm nicht das Material wählt/empfiehlt welches TIEFER wirkt, sondern leichtere Materialien mit geringerem Strömungswiderstand um dann im Mittel- bis Höhenbass über 90% rauszuholen... weil DAS geht ja auch mit dünneren Absorbern an anderer Stelle, aber die allertiefsten Frequenzen dafür sollte man schon Sonorock nehmen und nicht etwa 3000 Pa Hanf. Damit, also mit Hanf für 40cm wie er schriebt, wird das nichts, verschwendet nur Platz und Potential! Sonorock käme deutlich tiefer. Auch hätte Hanf die doppelte Dichte wie Sonorock und reflektiert damit bei 40cm trotz niedrigem Strömungswiderstand viel zu viel Schall. Hanf ist totaler Unsinn!

Preis ist auch nicht unwichtig. Sonorock ist spottbillig im nächsten Baumarkt verfügbar.
Es gibt Materialien, zB Basotect wie auch Caruso Iso Bond, die sind einfach viel zu teuer um damit eine Materialschlacht zu eröffnen.
Termarock 50 ist fast doppelt so teuer wie Sonorock 040! Kein unwichtiger Aspekt!

Dennoch, Sonorock ist für mich der klare Sieger, der für fast alle Zwecke optimal ist mit einem unschlagbaren Preis- Leistungsverältnis! Damit macht man nichts verkehrt, wenn man die Tiefe bis 40cm hat! Für kleines Geld hat man sich schnell 4 Türme für die Ecken gebaut die sehr gut funktionieren, so gut, dass es kaum was besseres gibt und wenn doch muss man dafür extrem tief in die Tasche greifen, also was will man denn in den allermeißten Fällen noch mehr?

Immer wieder hör ich das Thema Gesundheit und das Thema sitzt dank der Erfahrungen mit Asbest hier sehr tief, weil Deutschland mitunter sehr spät reagiert hat... aber wenn man sich mal richtig informiert, kommt man schnell drauf, dass es keinerlei Substanz hat, die Materialien und die Risiken sind heute weitestgehend erforscht, Partikelgröße, Halbwertszeit, ob sich die Fasern längs oder quer zerteilen/aufbrechen, über all das weiß man heute bescheid und hat es auch schon vor über 20 Jahre in Gesetze gegossen die seitdem gelten, somit sind die neuen Mineralwollen auch schon über 20 Jahre erprobt. Natürlich kann man sagen... ja aber ein Restrisiko bleibt, was ist denn in 40 Jahren, so lange hats bei Asbest auch gedauert... das ist halt der Punkt, unsere Angst. Wissen hilft dagegen!

Bitte lesen bevor man über das Thema argumentiert und von Gesundheitsrisiken spricht:

https://www.eggbi.eu/fileadmin/EGGBI/PDF/Kommentar_EGGBI_Mineralwolle.pdf

Zitat: Die Beständigkeit der Fasern ist von Bedeutung, weil die Fasern eine bestimmte Zeit in der Lunge verbleiben müssen, um eine Krebserkrankung hervorrufen zu können. Sobald die Faser aus der Lunge entfernt oder aufgelöst ist oder auch nur in mehrere nicht faserförmige, weil zu kurze Teile zerbricht, verliert sie ihr krebserzeugendes Potenzial. Mineralfasern weisen im Allgemeinen eine geringe Beständigkeit auf, die mit der von Asbest nicht vergleichbar ist. Zitatende.

Asbest hat eine Halbwertzeit von ich glaub 100 JAHREN und zerfällt bzw. spleißt in immer feinere Längsfasern (Spliss) der dann wie Widerhaken das Material im Lungengewebe fixiert, abhusten UNMÖGLICH.... die neuen Mineralwollen haben keine 40 TAGE, sind garnicht erst lungengängig von der Fasergröße und zerbröseln bei der geringsten mechanischen Belastung quer zur Faserrichtung zu kürzerem Mus und ist damit genauso abhustbar wie der ganze andere Dreck den wir Tag ein Tag aus einatmen und wieder abhusten, wie zB Polyester usw! Damit sind alle bekannten Risiken weg und das sollte man auch mal anerkennen, genauso wie unseren heute hohen Wissenstand dank der Asbestproblematik in der Vergangenheit! Die Angst ist unbegründet, denn heute haben wir Ahnung! Damals hatten wir die nicht, nur Hoffnung!
Damals wusste man NICHTS und hat aus Gründen der Alternativlosigkeit einfach das Asbest weiterverwendet, bis es dann endlich erwiesen war, was es für Probleme verursacht. Das ist aber nicht mit der heutigen Situation und Steinwolle vergleichbar. Damals konnte man garkein Risiko einschätzen, hatte garkein Wissen und hatt einfach gehofft, dass schon nix passieren wird. Heute haben wir fundiertes Wissen zur Problematik und können die Restrisiken gut einschätzen. Sie sind extrem gering!

 

[coffee boy]

Wenn man Platz hat und viel Wirkung will ist Sonorock eine gute Lösung. Wenn man ganz viel Platz hat kann es auch Sinn ergeben Glaswolle zu nehmen da noch weniger Rohdichte + Strömungswiderstand.

Nun wenn ich aber den Abstand habe um das 250mm Sonorock 125mm von der Wand wegzurücken...

Wandabstand = mehr Tiefenwirkung ist keine bedingungslose Sache.
Funktioniert nur bei sehr großen Flächen. Bei Treatment über ganze Wände funktioniert es.
Stell einen Würfel Dämmaterial mitten in den Raum. Der hat ja dann zu allen Wänden einen riesigen Abstand. Bringt dir aber nen feuchten Dreck.
Fakt bleibt aber auch das Luft nicht absorbiert.

Ich könnte auch das Termarock von der Wand wegrücken, aber das bringt mir die blaue Kurve auch nur noch weiter nach links, was keinen Sinn mehr mache, aber leider auch nicht höher für mehr Absorption.

Gleiches Prinzip wie eben erklärt.

Ich finde, man kann lieber mit einer Absorbtion von nur 0,7 bis 0,8 statt über 0,9 zwischen 100-500hz leben, hauptsache bei meiner Zielfrequenz, egal obs jetzt 40, 50 oder 60 sind, da ist alles maximal rausgeholt, möglichst tief.

Raummoden entstehen zwischen Wänden, haben Druckmaxima an Wänden, in der Regel stellt man Treatment an Wände, von daher ergibt es großen Sinn Treatment so zu wählen das es gegen die Mode (oder das Problem) wirkt das von dieser Wand ausgeht. In vielen Fällen ist das die tiefste Raummode dieser Raumdimension.
Es ergibt auch viel Sinn darauf zu achten den Raum vor Überdämmung zu schützen.

Für kleines Geld hat man sich schnell 4 Türme für die Ecken gebaut die sehr gut funktionieren, so gut, dass es kaum was besseres gibt und wenn doch muss man dafür extrem tief in die Tasche greifen, also was will man denn in den allermeißten Fällen noch mehr?

Helmholtz Array, slotted Panel Absorber, slat resonator, slot resonator die Dinger haben viele Namen.
Bild 3 + Text darüber im Post über deinem:

https://recording.de/threads/sonorock-termorock.237150/page-2#post-3034734