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Sonorock vs Thermohanf vs Hanf

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von AudioTom2, 28.10.20.

  1. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Nur ergänzend: der Raum war komplett Raum in Raum gebaut, und am Schluss noch etwa 36qm groß. Die Akustik war für vieles in Ordnung aber nicht unbedingt optimal - zwar trocken aber nicht völlig unproblematisch. Im Bass blieben da zwei auffällige Moden, eine als überbetonung irgendwo knapp über 100hz und eine als Delle irgendwo drunter. Das hat aber kein Problem gemacht - der Hanf war aber eben nur mit Stoff bespannt, keine Diffusion irgendwo. Das hat S-Laute etwas unberechenbar gemacht, die Höhen war einfach völlig tot. Toll aber für Surround-Arbeiten, auch weil die Surround Kanäle jeweils von einem 3-Lautsprecher-Array wiedergegeben wurden.
     
    rocking.xmas.man, 29.10.20
    #21
  2. altessockenfach

    altessockenfach

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    Siehe das letzte Drittel meines REW-Threads im Unterforum.
     
    altessockenfach, 29.10.20
    #22
    AudioTom2 bedankt sich.
  3. AudioTom2

    AudioTom2 Themenersteller Bedroomproducer

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    Wobei, falls du damit die Gleichmäßigkeit der Absorptionskoeffizienten über das Frequenzspektrum meinst, Sonorock mit 28 kg/m³ den 30 kg/m³ extrem nah kommen würde, wie die Simulationen im Eröffnungspost aber zeigen, v.a. bei 60 cm im Tiefbassbereich aber recht ungleichmäßig daherkommt, gerade im Vergleich mit Thermohanf. Ich weiß, ich habe mit 21 kg/m³ statt mit 28 kg/m³ simuliert, der Unterschied bei 21 km/m³ ist aber (fast) nur eine leichte Verschiebung des Peaks nach rechts.
     
    AudioTom2, 29.10.20
    #23
  4. coffee boy

    coffee boy

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    Nein. Bei dem Deckenbeispiel oben ziele ich ja auch auf um die 70 Hz. (0-0-1 bei einer Raumhöhe von 2,45)

    Gib mir mal kurz (so ne Stunde Zeit und dann zeig ich dir was, da kannst du dich dann in Soundflow damit austoben.
     
    coffee boy, 29.10.20
    #24
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Als Beispiel ein 12 Quadratmeter Raum. Nicht untypisch für viele Home- und Bedroom Studios.

    Länge: 4m
    Breite: 3m
    Höhe: 2,5m

    Modenrechner:
    https://amcoustics.com/tools/amroc
    1.JPG

    Ergebnis:
    2.JPG

    Wir nehmen an das stimmt mit den Messungen im Raum so in etwa überein.

    Grundsätzlich: Wenn man möchte dass dies funktioniert mit der Absorption, dann ist es erforderlich großflächig zu arbeiten. Egal mit welchen Absorbern. Ob dick und tief und ohne Bretter oder mit sowas was ich hier machen würde.
    Ich halte 50 Prozent der Wandfläche für ein Minimum. Und dann nicht einzelne Panel Bildchen mit Abständen dazwischen schön im Raum verteilt sondern - geschlossen in einer Fläche.

    komplette Rückwand = 50 Prozent der X-0-0 Moden
    Seitenwände von vorne im Raum bis zur Raummitte = 50 Prozent der 0-X-0 Moden
    die komplette Decke = 50 Prozent der 0-0-X Moden (Boden geht nämlich nicht)

    Ich persönlich würde auch die Seiten komplett durchziehen.

    Bei der Planung der Absorber versuchen für die 1er Moden mindestens eines Wert von 75 in Soundflow zu erreichen. Für die 2er Moden versuchen an die 70 zu kommen, 65 sind ok für 2er Moden. (1er Mode = 1-0-0, 0-1-0 und 2er Mode = 0-2-0, etc)

    Für diesen Raum hier:
    Einfach mit dem Ergebnis/Tabelle der Raummoden weiter oben abgleichen...

    Alles Sonorock und 16 mm Better, Perforation zwischen 5-7 Prozent

    Rückwand: 300 mm verbrettert
    3.JPG

    Seitenwände: 250 mm verbrettert
    4.JPG

    Decke: 200 mm verbrettert
    5.JPG


    Moden sind nur die Halbe Miete.

    Dieses Tool hier hilft weiter:
    https://amcoustics.com/tools/amray

    Schauen wie sich SBIR auswirken könnte.

    Dazu ist zu sagen dass dies jetzt vermutlich sehr genau kalkuliert wirkt, SBIR kommt aber oft so unberechenbar daher in der echten Welt, dass es sein kann dass einem es auch nicht ausreicht es mit einzukalkulieren und man trotzdem noch was extra dagegen machen muss.

    Wenn man von Nahfeldmonitoren ausgeht, dann macht es unter 1,2 Meter keinen Sinn und über 2 Meter auch nicht mit der Größe des Stereodreiecks. Diesen Bereich einfach mal grob checken wie sich der auswirken könnte:

    Raum rein Malen, 2 Linien reichen, Länge und Breite (eigentlich nur Breite, Länge reicht auch ca halb).

    Ein 1,2 Meter Stereodreieck rein malen (ein halbes reicht), aber mittig sollte es sein bezüglich der Breite des Raumes.
    Einfach ein bisschen rum rechnen und Hilfslinien machen und die dann wieder Weg löschen wenn alles an seinem Platz ist.
    6.JPG
    6.JPG

    Den Pfad über die Seitenwand prüfen:
    8.JPG
    171,5 / 1,49 = 115 Hz

    Dann ein 2 Meter Dreieck malen:
    9.JPG

    Wieder den Pfad über die Seite prüfen:
    10.JPG
    171,5 / 0,66 = 260 Hz

    Dann das selbe für die Decke.
    Raumhöhe + notwenige Hilfslinien um Speaker auf Ohrhöhe zu platzieren
    11.JPG


    Bei nem Dreieck von 1,2 Metern sitzt man ungefähr (also wenn man wie ich etwas im Dreieck sitzen möchte) 1 Meter von der Box weg, also einfach über die Anzeige des Direktsignals diesen Abstand einstellen:
    12.JPG

    Pfad checken:
    13.JPG
    171,5 / 1,77 = 96 Hz

    Dann für das 2 Meter Dreieck Hörabstand einstellen:
    14.JPG

    Pfad checken:
    15.JPG
    171,5 / 1,37 = 125 Hz

    Jetzt kann man ungefähr abschätzen dass von den Seitenwänden SBIR im Bereich von 115 - 260 Hz daher kommen könnte.
    Von der Decke mit 96 - 125 Hz.

    Jetzt wäre der Zeitpunkt nochmal zu checken ob man seine Absorber breitbandig genug abgestimmt/geplant hat.
    Bei der Decke passt es hier weil die gut von 68 - 137 Hz wirken.

    Die Seitenwandabsorber wirken zwar gut bis unter 50 Hz aber ab 130-140 Hz fangen sie an abzukacken.
    Heißt wenn man beim Einmessen der Speaker bei einem größeren Stereodreieck landet werden die nicht reichen gegen SBIR von der Seitenwand.

    Deswegen 50 mm Sonrorock mehr drauf von 250 auf 300 mm und die Perforation auf 9-10 Prozent erhöhen.
    So kann man den Absorber breitbandiger stimmen ohne Wirkung zu verlieren nach unten und die 260 Hz, die von der Seitenwand
    SBIR-mäßig kommen, könnten trotzdem beeindruckt werden.

    16.JPG

    Nach dem Einmessen der Speaker wird sich zeigen wie weit diese Weg von der Frontwand landen. Je nachdem kann man ja dann hier auch noch was unternehmen gegen die 1-0-0, 2-0-0 und SBIR von der Frontwand. Das weiß man aber erst wenn die Boxen stehen.

    Man hat mit dieser Planung eigentlich 3 von 4 Boxen getickt:
    Moden sind versorgt,
    SBIR ist berücksichtigt,
    allgemeiner Nachhall im Raum wird durch Verbretterung gut sein, Raum nicht tot.

    Wenn man das geplant/gebaut hat, Speaker eingemessen, ggf noch weitere Maßnahmen gegen SBIR ergriffen hat, dann kann man endlich das machen womit die meisten gerne anfangen - ein paar 10 cm dicke Basotect oder Termarock Panels aufhängen um die Erstreflexionen zu killen.
     

    Anhänge:

    • 7.JPG
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    Zuletzt bearbeitet: 30.10.20
    coffee boy, 30.10.20
    #25
    Moiterei, BernieH, AudioTom2 und eine weitere Person bedanken sich.
  6. AudioTom2

    AudioTom2 Themenersteller Bedroomproducer

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    Wow, vielen Dank dir, das sind ja mal Infos! Das muss ich nach dem ersten Mal lesen nochmal mit Zeit und Verstand durchgehen um das alles zu verarbeiten. Aber eine Frage hat sich mir gleich schon mal gestellt: Warum wurde zur Berechnung der SBIR-Frequenzbereiche die 171,5 Hz Mode verwendet?
     
    AudioTom2, 30.10.20
    #26
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Hier findest du ein wenig Info im unteren Bereich:
    https://recording.de/threads/senke-...-unter-deckensegel.234934/page-4#post-2904671

    SBIR ist im Grunde nix andres als eine Reflexion, aber halt wesentlich tiefer als die normalen "Early Reflections".

    Du siehst aber selbst, dass es Frequenzen von unter 300 Hz sind die meist im Spiel sind.
    Die meisten Lautsprecher hauen dass ja noch ziemlich kugelförmig raus.
    Von daher ist es schwierig es immer genau an einen Spiegelpunkt festzumachen.

    Bei der Frontwand kommt zu der halben Wellenlänge (Formel mit 171,5) noch die Viertel Wellenlänge dazu, mann muss hier 85,75 durch den "Umweg" teilen.

    Wenn du ein wenig mit dem Raytracing Tool rum spielst und verschiedene praktische Speaker Positionen in einem Raum normaler Größe ausprobierst, wirst du feststellen, dass die theoretischen SBIR Frequenzen sich sehr im Bereich zwischen 100 und 200 Hz ansammeln - wenn man alle Wände zusammen nimmt.
    Deswegen haben auch sehr viele Räume so Probleme in diesem Frequenzbereich.
    Wenn du deinen Raum mal von den Moden befreit hast - das heißt deren Nachschwingen gut unter Kontrolle hast, dann siehst du deutlich wie großen Einfluss dieses Drecks SBIR auf den Frequenzgang hat.

    Sehr viele Leute machen den Fehler am Anfang immer auf den Frequenzgang zu schauen.
    So lange Moden z stark Nachschwingen sollte man den außer acht lassen.
    Denn es ist häufig so, dass noch aktive zu stark Nachschwingende Raummoden den Einfluss von SBIR selbst stark beeinflussen.

    So ein richtiger Klassiker den man in Foren liest ist:
    "Hilfe ich habe meinen Raum mit Absorbern behandelt und jetzt ist der Frequenzgang schlechter als vorher".
    Stell dir vor du hast eine Mode bei 90 Hz die hier stark anhebt. Hast deine Speaker im unbehandelten Raum mal rum gerückt um zu sehen wo sie am besten passen könnten.
    Dann kümmerst du dich ums Nachschwingen bei 90 Hz - die Mode beruhigt sich. Du hast aber in unbehandelten Raum die Speaker unwissend so ausgerichtet, dass die 90 Hz Mode den Dip den SBIR bei 90 Hz verursacht stützt, jetzt ist die Mode weg - also kommt das Loch bei 90 Hz und man kann tatsächlich den Eindruck gewissen was "schlechter behandelt" zu haben.

    Bei SBIR und frei stehenden Speakern hilft nur rum Rücken und schauen wo man am besten damit davon kommt, ggf versuchen SBIR noch weg zu behandeln.
     
    coffee boy, 30.10.20
    #27
    flipnaut und Moiterei bedanken sich.
  8. BernieH

    BernieH

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    Woher kommt der vergleichsweise hohe Absorbtionsgrad schon ab 40Hz? Ich habe schon viel mit dem Porous Absorber Calculator gespielt, aber nur mit 300mm Sonorock habe ich das noch nicht geschafft.
    Die Verbretterung wirkt ja nur wie eine Art Tiefpass und reflektiert höhere Frequenzen?
     
    BernieH, 31.10.20
    #28
  9. coffee boy

    coffee boy

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    Du erzeugst damit einen Helmholtzeffekt. Gibt aber ein paar Spielregeln.

    Wühl dich mal durch die 2 Threads:

    https://recording.de/threads/diaphr...staerker-als-normale-bassfallen.234789/page-4

    https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew_altessockenfach.233316/
     
    coffee boy, 31.10.20
    #29
  10. Jabir

    Jabir

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    832
    Hi Leute,

    hier wurde erwähnt, dass es ein Nachteil ist, dass Thermohanf im Vergleich zu Sonorock etwa das Doppelte kostet. Ich habe nun nach einem Lieferanten gesucht und dabei festgestellt, dass der Preis sogar mehr als drei mal so hoch ist, verglichen mit Sonorock.

    Kann jemand einen günstigen Lieferanten für Thermohanf empfehlen?

    Ich habe hier verglichen:
    https://benz24.de/thermo-natur-klemmfilz-thermo-hanf-wlg.html?option=447616&change=3852589&qty=5
    und
    https://benz24.de/rockwool-sonorock-trennwandplatten-wls-040.html

    Grüße
    Jabir
     
    Jabir, 09.11.20
    #30