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AudioTom2
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Hallo zusammen,
wir brauchen mehr Hanf.
Ich hätte nicht gedacht, diese Aussage einmal selbst zu treffen, stelle sie hier aber mal als Diskussionsgrundlage in den Raum. Etwas anders ausgedrückt: Für dicke Absorber sind die Absorptionskoeffizienten von Materialien mit geringen längenbezogenen Strömungswiderständen wie Thermohanf mit 3 kPa*s/m² und Hanf mit 1,2 kPa*s/m² Berechnungen und Simulationen nach deutlich besser als die, die uns Sonorock mit 6 kPa*s/m² bietet. Das sind rein objektive theoretische Beobachtungen und ich würde mich freuen wenn diese hier im Thread durch praktische Erfahrungen gestützt oder sogar widerlegt werden.
Hier Links zu den Materialien:
Sonorock: https://www.rockwool.de/produkte/sonorock/
Thermohanf: https://benz24.de/thermo-natur-klemmfilz-premium-wls-2.html
Hanf: https://www.abwshop.de/Naturbaustof...opfhanf-fuer-Dach-Wand-und-Fassade-92598.html
Was mich u.a. dazu bewegt hat, diesen Thread zu eröffnen, ist, dass man hier im Forum und auch auf anderen Seiten viel über Sonorock liest (das Preis-/leistungsmäßig das beste auf dem Markt und allgemein wohl der beste Allrounder ist), das (theoretisch) wunderbare Material Thermohanf im Vergleich aber nicht ganz so viel Erwähnung findet. Gleichzeitig liest man ständig "je dickeres Material desto besser", "in den Ecken mind. 60 cm" etc. weil eben gerade bei Hobbyisten mit kleinen Räumen (u.a. ich), die hier im Forum wohl in der Überzahl sind, der Bass am meisten Probleme macht und bei der Raumoptimierung im Fokus stehen muss. Dass Sonorock bei einer Stärke von 60 cm nicht mehr geeignet ist bzw. eine geringere Stärke den gleichen oder sogar einen besseren Effekt hat, war für mich nach Berechnungen auf Basis der Aussage von Audiodrom https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/page-13#post-2720565 eine überraschende Erkenntnis. Demnach ist der optimale (nicht längenbezogene!) Strömungswiderstand eines Absorbers bei 1,5-3,0 kPa*s/m und jedes Material mit längebez. Strömungswiderstand x hat eine optimale Stärke. Bei Sonorock 6 kPa*s/m² liegt die optimale Stärke zwischen 0,33 m und 0,5 m nach der Formel:
Optimale Absorberstärke =
Idealer Strömungswiderstand (= 1,5 bis 3,0 Pa*s/m) / Längenbez. Strömungswiderstand des Materials
Daraus ergeben sich folgende optimale Stärken:
Sonorock:
Lbz. Str.Widerstand: 6,0 kPa*s/m²
Optimale Stärke: 0,33 m - 0,5 m
Thermohanf:
Lbz. Str.Widerstand: 3,0 kPa*s/m²
Optimale Stärke: 0,5 m - 1,0 m
Hanf:
Lbz. Str.Widerstand: 1,2 kPa*s/m²
Optimale Stärke: 1,25 m - 2,5 m
AFMG Sounflow-Simulationen
Ich wollte aber noch genauer hinschauen und habe mir die Absorptionskoeffizienten von Sonorock, Thermohanf und Hanf im Bereich 10 Hz - 3kHz mit AFMG Soundflow rausplotten lassen und möchte die Ergebnisse hier vorstellen. Höhere Frequenzen waren nicht interessant, da die Absorptionskoeffizienten bei den drei Materialien und gewählten Stärken nahezu identisch sind.
Um zu sehen, ab welcher Stärke welches Material besser performt, habe ich die Stärken 30 cm, 40 cm und 60 cm gewählt. Um noch mehr Absorption zu erreichen, habe ich jeweils die halben Absorberstärken als Air Gap hinzugefügt, also bei 30 cm Material -> 15 cm Air Gap, bei 40 cm Material -> 20 cm Air Gap und bei 60 cm Material -> 30 cm Air Gap.
Weiterhin sei noch zu erwähnen, dass je nach Absorber-Modell bzw. Philosophie, wie Absorptionskoeffizienten zu berechnen sind, die Angabe der Dichte des Materials eine Rolle spielt oder auch nicht. Weil ich nicht einem Modell blind vertrauen wollte, habe ich die Simulationen mit unterschiedlichen Modellen gefahren: Mit "Bies" (= Soundflows Standard-Modell) und "Komatsu" (beide berücksichtigen die Materialdichte) sowie mit "Mechel-Capillary" und "Homogeneous" (beide vernachlässigen die Materialdichte). Da für die Dichte in den Datenblättern aufgrund von Toleranzen meist keine festen Werte sondern Bereiche angegeben sind, habe ich jeweils den Mittelwert der in den Datenblättern angegebenen Bereiche gewählt (Ausnahme: Für Hanf das Minimum). Unterschiede in den Simulationsergebnissen zwischen den Unter- und Obergrenzen der Bereiche (also angegebenes Dichteminimum und -maximum) sind aber marginal.
Hier nochmal die wichtigsten Materialeigenschaften bzw. gewählten Parameter im Überblick:
Sonorock:
Lbz. Str.Widerstand: 6,0 kPa*s/m²
Gewählte Dichte: 21 kg/m³
//EDIT: Wie von coffe boy angemerkt, beträgt die Rohdichte von Sonorock korrekterweise ca. 28 kg/m³ und nicht 21 kg/m³. Der Unterschied zwischen Simulationen mit 21 kg/m³ und 28 kg/m² ist aber sehr gering, wodurch die Tendenzen der Materialunterschiede trotz nicht korrekt angegebener Dichte erhalten bleiben.
Thermohanf:
Lbz. Str.Widerstand: 3,0 kPa*s/m²
Gewählte Dichte: 35 kg/m³
Hanf:
Lbz. Str.Widerstand: 1,2 kPa*s/m²
Gewählte Dichte: 50 kg/m³
Neben den unterschiedlichen Absorber-Modellen ist der Schall einmal im Diffusfeld und einmal aus einer Richtung im 0°-Winkel auf das Material treffend simuliert.
Ergebnisse Diffusfeld
Die Stärken 30cm, 40cm, 60cm im Diffusfeld auf einen Blick:
Ergebnisse Unidirektional 0°
Die Stärken 30cm, 40cm, 60cm Unirektional 0° auf einen Blick:
Auf Wunsch kann ich auch noch die Soundflow-Reports anhängen.
Sieht man sich die Ergebnisse an, sind bei Bies und Komatsu teilweise große Unterschiede zwischen den Simulationen mit und ohne Angabe der Dichte festzustellen, insbesondere beim Sonorock, da bei diesem die Dichte am geringsten ist. Wenn man mit dem Dichte-Parameter herumspielt stellt man fest, dass die Unterschiede im Vergleich zur Vernachlässigung des Dichte-Parameters (entspricht in Soundflow einem Wert von 0) umso größer ausfallen je geringer die Dichte ist. Welches Ergebnis näher der Realität entspricht wäre interessant von einem Sachkundigen zu erfahren, denn da habe ich keinerlei Erfahrung. Unter Berücksichtigung der Dichte sticht der Sonorock beim Bies-Modell im Vergleich zu den anderen Modellen so sehr heraus, dass die Vermutung naheliegt, dass das Bies-Modell zumindest in diesem Fall nicht sehr nahe an der Realität liegt?
Eine qualifizierte Interpretation der Ergebnisse würde ich gerne den Experten hier im Forum überlassen.
Mein bescheidener Senf dazu wäre, dass bei einer Absorberstärke von 30 cm unter der Gesamtbetrachtung aller gezeigten Simulationen wohl kein eindeutiger Gewinner festzustellen ist. Tendenziell aber wohl noch eher Sonorock generell im Diffusfeld, aber auch unter der Betrachtung der unidirektionalen Simulationen wenn die Absorption von sehr tiefen Frequenzen (30 - 60 Hz) wichtiger ist als die Absorption im Bassbereich > 60 Hz. Interessant wäre an dieser Stelle auch, ob generell Diffusfeldsimulationen oder die unidirektionale Simulationen näher an der Realität liegen und deshalb stärker zu gewichten sind?
Ab 40 cm allerdings und spätestens bei 60 cm (eher wohl schon bei 50 cm) wäre rein auf Basis der Simulationsergebnisse Thermohanf ein absoluter No-Brainer für mich und Sonorock wäre raus. Gerade im Hinblick, dass ich in den nächsten Jahren vorhabe, einen (raumakustisch eher noch kleinen) Raum mit 22 m² zu optimieren um darin zu mischen und auch Aufnahmen im kleinen Rahmen (d.h. Gesang und Akustikgitarre) vorzunehmen. Ähnlich wie im neuen Studio von Jon Sine wäre der Plan an den Wänden rundherum dicke, deckenhohe Absorber aufzustellen um insbesondere den Bassfrequenzen Herr zu werden:
Ob es Sinn macht, wie bei Jons Studio die Absorber rundherum gleichmäßig zu verteilen oder je nach Lage von Fenstern, Raummoden etc. in einer Ecke mehr, an anderer Stelle weniger hinzustellen, wäre eher ein Thema für einen weiteren Thread. Was die Dicke der Absorber angeht, würde ich mir aber mind. 40 cm dickes Material hinstellen.
Nachteile (Thermo)hanf?
Nach den gezeigten Ergebnissen ist bei richtig dicken Absorbern ganz klar Thermohanf ggü. Sonorock überlegen. Ein offensichtlicher Nachteil von Thermohanf ist, dass es im Vergleich zu Sonorock etwas mehr als das Doppelte kostet, was für mich aber kein Nachteil ist wenn der raumakustische Mehrwert da ist. Was mich sehr interessieren würde, ob ihr eurer Erfahrung nach weitere Nachteile von Thermohanf nennen könnt? Man liest öfter was über starken Geruch, der aber nach Wochen verfliegen soll. Ist dem so, oder was sind eure Erfahrungen? Wenn man sich damit rundherum alle Wände mit >= 40cm Dicke volltapeziert, ist auch das durchaus zu berücksichtigen. Ein anderer interessanter Aspekt wäre Schimmelanfälligkeit im Vergleich, gerade bei Verwendung des Materials an Außenwänden.
Viele Grüße
AudioTom2
wir brauchen mehr Hanf.
Ich hätte nicht gedacht, diese Aussage einmal selbst zu treffen, stelle sie hier aber mal als Diskussionsgrundlage in den Raum. Etwas anders ausgedrückt: Für dicke Absorber sind die Absorptionskoeffizienten von Materialien mit geringen längenbezogenen Strömungswiderständen wie Thermohanf mit 3 kPa*s/m² und Hanf mit 1,2 kPa*s/m² Berechnungen und Simulationen nach deutlich besser als die, die uns Sonorock mit 6 kPa*s/m² bietet. Das sind rein objektive theoretische Beobachtungen und ich würde mich freuen wenn diese hier im Thread durch praktische Erfahrungen gestützt oder sogar widerlegt werden.
Hier Links zu den Materialien:
Sonorock: https://www.rockwool.de/produkte/sonorock/
Thermohanf: https://benz24.de/thermo-natur-klemmfilz-premium-wls-2.html
Hanf: https://www.abwshop.de/Naturbaustof...opfhanf-fuer-Dach-Wand-und-Fassade-92598.html
Was mich u.a. dazu bewegt hat, diesen Thread zu eröffnen, ist, dass man hier im Forum und auch auf anderen Seiten viel über Sonorock liest (das Preis-/leistungsmäßig das beste auf dem Markt und allgemein wohl der beste Allrounder ist), das (theoretisch) wunderbare Material Thermohanf im Vergleich aber nicht ganz so viel Erwähnung findet. Gleichzeitig liest man ständig "je dickeres Material desto besser", "in den Ecken mind. 60 cm" etc. weil eben gerade bei Hobbyisten mit kleinen Räumen (u.a. ich), die hier im Forum wohl in der Überzahl sind, der Bass am meisten Probleme macht und bei der Raumoptimierung im Fokus stehen muss. Dass Sonorock bei einer Stärke von 60 cm nicht mehr geeignet ist bzw. eine geringere Stärke den gleichen oder sogar einen besseren Effekt hat, war für mich nach Berechnungen auf Basis der Aussage von Audiodrom https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/page-13#post-2720565 eine überraschende Erkenntnis. Demnach ist der optimale (nicht längenbezogene!) Strömungswiderstand eines Absorbers bei 1,5-3,0 kPa*s/m und jedes Material mit längebez. Strömungswiderstand x hat eine optimale Stärke. Bei Sonorock 6 kPa*s/m² liegt die optimale Stärke zwischen 0,33 m und 0,5 m nach der Formel:
Optimale Absorberstärke =
Idealer Strömungswiderstand (= 1,5 bis 3,0 Pa*s/m) / Längenbez. Strömungswiderstand des Materials
Daraus ergeben sich folgende optimale Stärken:
Sonorock:
Lbz. Str.Widerstand: 6,0 kPa*s/m²
Optimale Stärke: 0,33 m - 0,5 m
Thermohanf:
Lbz. Str.Widerstand: 3,0 kPa*s/m²
Optimale Stärke: 0,5 m - 1,0 m
Hanf:
Lbz. Str.Widerstand: 1,2 kPa*s/m²
Optimale Stärke: 1,25 m - 2,5 m
AFMG Sounflow-Simulationen
Ich wollte aber noch genauer hinschauen und habe mir die Absorptionskoeffizienten von Sonorock, Thermohanf und Hanf im Bereich 10 Hz - 3kHz mit AFMG Soundflow rausplotten lassen und möchte die Ergebnisse hier vorstellen. Höhere Frequenzen waren nicht interessant, da die Absorptionskoeffizienten bei den drei Materialien und gewählten Stärken nahezu identisch sind.
Um zu sehen, ab welcher Stärke welches Material besser performt, habe ich die Stärken 30 cm, 40 cm und 60 cm gewählt. Um noch mehr Absorption zu erreichen, habe ich jeweils die halben Absorberstärken als Air Gap hinzugefügt, also bei 30 cm Material -> 15 cm Air Gap, bei 40 cm Material -> 20 cm Air Gap und bei 60 cm Material -> 30 cm Air Gap.
Weiterhin sei noch zu erwähnen, dass je nach Absorber-Modell bzw. Philosophie, wie Absorptionskoeffizienten zu berechnen sind, die Angabe der Dichte des Materials eine Rolle spielt oder auch nicht. Weil ich nicht einem Modell blind vertrauen wollte, habe ich die Simulationen mit unterschiedlichen Modellen gefahren: Mit "Bies" (= Soundflows Standard-Modell) und "Komatsu" (beide berücksichtigen die Materialdichte) sowie mit "Mechel-Capillary" und "Homogeneous" (beide vernachlässigen die Materialdichte). Da für die Dichte in den Datenblättern aufgrund von Toleranzen meist keine festen Werte sondern Bereiche angegeben sind, habe ich jeweils den Mittelwert der in den Datenblättern angegebenen Bereiche gewählt (Ausnahme: Für Hanf das Minimum). Unterschiede in den Simulationsergebnissen zwischen den Unter- und Obergrenzen der Bereiche (also angegebenes Dichteminimum und -maximum) sind aber marginal.
Hier nochmal die wichtigsten Materialeigenschaften bzw. gewählten Parameter im Überblick:
Sonorock:
Lbz. Str.Widerstand: 6,0 kPa*s/m²
Gewählte Dichte: 21 kg/m³
//EDIT: Wie von coffe boy angemerkt, beträgt die Rohdichte von Sonorock korrekterweise ca. 28 kg/m³ und nicht 21 kg/m³. Der Unterschied zwischen Simulationen mit 21 kg/m³ und 28 kg/m² ist aber sehr gering, wodurch die Tendenzen der Materialunterschiede trotz nicht korrekt angegebener Dichte erhalten bleiben.
Thermohanf:
Lbz. Str.Widerstand: 3,0 kPa*s/m²
Gewählte Dichte: 35 kg/m³
Hanf:
Lbz. Str.Widerstand: 1,2 kPa*s/m²
Gewählte Dichte: 50 kg/m³
Neben den unterschiedlichen Absorber-Modellen ist der Schall einmal im Diffusfeld und einmal aus einer Richtung im 0°-Winkel auf das Material treffend simuliert.
Ergebnisse Diffusfeld
Die Stärken 30cm, 40cm, 60cm im Diffusfeld auf einen Blick:
Ergebnisse Unidirektional 0°
Die Stärken 30cm, 40cm, 60cm Unirektional 0° auf einen Blick:
Auf Wunsch kann ich auch noch die Soundflow-Reports anhängen.
Sieht man sich die Ergebnisse an, sind bei Bies und Komatsu teilweise große Unterschiede zwischen den Simulationen mit und ohne Angabe der Dichte festzustellen, insbesondere beim Sonorock, da bei diesem die Dichte am geringsten ist. Wenn man mit dem Dichte-Parameter herumspielt stellt man fest, dass die Unterschiede im Vergleich zur Vernachlässigung des Dichte-Parameters (entspricht in Soundflow einem Wert von 0) umso größer ausfallen je geringer die Dichte ist. Welches Ergebnis näher der Realität entspricht wäre interessant von einem Sachkundigen zu erfahren, denn da habe ich keinerlei Erfahrung. Unter Berücksichtigung der Dichte sticht der Sonorock beim Bies-Modell im Vergleich zu den anderen Modellen so sehr heraus, dass die Vermutung naheliegt, dass das Bies-Modell zumindest in diesem Fall nicht sehr nahe an der Realität liegt?
Eine qualifizierte Interpretation der Ergebnisse würde ich gerne den Experten hier im Forum überlassen.
Mein bescheidener Senf dazu wäre, dass bei einer Absorberstärke von 30 cm unter der Gesamtbetrachtung aller gezeigten Simulationen wohl kein eindeutiger Gewinner festzustellen ist. Tendenziell aber wohl noch eher Sonorock generell im Diffusfeld, aber auch unter der Betrachtung der unidirektionalen Simulationen wenn die Absorption von sehr tiefen Frequenzen (30 - 60 Hz) wichtiger ist als die Absorption im Bassbereich > 60 Hz. Interessant wäre an dieser Stelle auch, ob generell Diffusfeldsimulationen oder die unidirektionale Simulationen näher an der Realität liegen und deshalb stärker zu gewichten sind?
Ab 40 cm allerdings und spätestens bei 60 cm (eher wohl schon bei 50 cm) wäre rein auf Basis der Simulationsergebnisse Thermohanf ein absoluter No-Brainer für mich und Sonorock wäre raus. Gerade im Hinblick, dass ich in den nächsten Jahren vorhabe, einen (raumakustisch eher noch kleinen) Raum mit 22 m² zu optimieren um darin zu mischen und auch Aufnahmen im kleinen Rahmen (d.h. Gesang und Akustikgitarre) vorzunehmen. Ähnlich wie im neuen Studio von Jon Sine wäre der Plan an den Wänden rundherum dicke, deckenhohe Absorber aufzustellen um insbesondere den Bassfrequenzen Herr zu werden:
Ob es Sinn macht, wie bei Jons Studio die Absorber rundherum gleichmäßig zu verteilen oder je nach Lage von Fenstern, Raummoden etc. in einer Ecke mehr, an anderer Stelle weniger hinzustellen, wäre eher ein Thema für einen weiteren Thread. Was die Dicke der Absorber angeht, würde ich mir aber mind. 40 cm dickes Material hinstellen.
Nachteile (Thermo)hanf?
Nach den gezeigten Ergebnissen ist bei richtig dicken Absorbern ganz klar Thermohanf ggü. Sonorock überlegen. Ein offensichtlicher Nachteil von Thermohanf ist, dass es im Vergleich zu Sonorock etwas mehr als das Doppelte kostet, was für mich aber kein Nachteil ist wenn der raumakustische Mehrwert da ist. Was mich sehr interessieren würde, ob ihr eurer Erfahrung nach weitere Nachteile von Thermohanf nennen könnt? Man liest öfter was über starken Geruch, der aber nach Wochen verfliegen soll. Ist dem so, oder was sind eure Erfahrungen? Wenn man sich damit rundherum alle Wände mit >= 40cm Dicke volltapeziert, ist auch das durchaus zu berücksichtigen. Ein anderer interessanter Aspekt wäre Schimmelanfälligkeit im Vergleich, gerade bei Verwendung des Materials an Außenwänden.
Viele Grüße
AudioTom2
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Sonorock_vs_Thermohanf_vs_Hanf_30cm_Air_Diffuse-Field.png371,3 KB · Aufrufe: 484
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Sonorock_vs_Thermohanf_vs_Hanf_40cm_Air_Diffuse-Field.png369,4 KB · Aufrufe: 515
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Sonorock_vs_Thermohanf_vs_Hanf_60cm_Air_Diffuse-Field.png440,2 KB · Aufrufe: 514
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Sonorock_vs_Thermohanf_vs_Hanf_Diffuse-Field_Comparison-Animation.gif744,7 KB · Aufrufe: 475
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Sonorock_vs_Thermohanf_vs_Hanf_30cm_Air_Unidirectional-0.png396,7 KB · Aufrufe: 443
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Sonorock_vs_Thermohanf_vs_Hanf_40cm_Air_Unidirectional-0.png386 KB · Aufrufe: 437
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Sonorock_vs_Thermohanf_vs_Hanf_60cm_Air_Unidirectional-0.png373,9 KB · Aufrufe: 547
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Sonorock_vs_Thermohanf_vs_Hanf_Unidirectional-0_Comparison-Animation.gif792,3 KB · Aufrufe: 447
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