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Raumoptimierung_REW_altessockenfach

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von altessockenfach, 28.06.20.

  1. Ralfe13

    Ralfe13 Sample Schubser

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    Hi Alte Socke, ich wollte für ER Absorber auch Bühnenmolton 300gr/m verwenden.
    Wenn ich das hier richtig deute, ist der zu dicht, oder ?
    Welche Grammatur habt ihr jetzt verwendet ?
    VG
     
    Ralfe13, 09.01.21
  2. flipnaut

    flipnaut

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    Was macht eigentlich die Entwicklung der Akustik @altessockenfach ? Meist bastelt man ja doch noch mal weiter oder misst nochmal durch usw. Hast Du nun neue Erstreflektionsabsorber oder an der Rückwand noch was gemacht? Sind die mittleren Absorber an der Vorderwand auch schon fertig? :)
     
    flipnaut, 09.01.21
  3. coffee boy

    coffee boy

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    Mit 160 g/m2 bist du safe für alles bei Molton. Ist auch Blickdicht genug.

    Bei ER-Panels oder allgemein Absorbern die nicht verbrettert werden kann man auch den 300g/m2 Bühnenmolton verwenden - der sorgt nicht für Erstreflexionen - Humbug.

    Bei Absorbern die verbrettert werden bevorzuge ich hinter den Brettern den 160 g/m2 weil er nicht so dicht ist und hier ein möglichst ungehinderter Luftstrom der Schallwellen durch die Schlitze ins poröse Materiel wichtig ist - deswegen lieber den durch den es sich leichter pusten lässt.
     
    coffee boy, 09.01.21
    Ralfe13 bedankt sich.
  4. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Wenn ich Ralfe13 richtig verstanden habe, geht’s ihm darum, mit Folie luftdicht verpackte Absorber von den Reflektionen der Folie zu befreien?

    Was haltet ihr davon, auf mit Folie verpackte Absorber (für Erstreflektionen) 2mm Filz zu kleben, um die Reflektionen der Folie zu verhindern?
    Funktioniert das ähnlich gut wie Molton?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.21
    Bass_Tamer, 10.01.21
    Ralfe13 bedankt sich.
  5. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Inwiefern vermindert hierbei eine luftundurchlässige(re) Schicht die Absorberleistung?
     
    Synophon, 10.01.21
  6. coffee boy

    coffee boy

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    Eine verbretterte Wand basiert auf dem Prinzip von Helmholtzresonatoren.

    Screenshot_20210110-044908_Firefox.jpg

    Und es ist so ziemlich das Sinnloseste was es gibt die Öffnungen eines Helmholtzresonators zu verschließen.
     
    coffee boy, 10.01.21
    Ralfe13 bedankt sich.
  7. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Wir haben gestern Dekomolton bestellt. Also dünnen mit 160er Grammatur. Es geht ja nur um die Optik, unter dem Molton ist ja noch das Gartenvlies gegen den Faserflug bzw. zwei der ER-Absorber sind aus Basotect.


    Die Entwicklung der Akustik ist erstmal abgeschlossen bis auf den Stoff an den ER-Absorbern, wir nutzen die Zeit momentan zum Musik machen :)
    Irgendwann im Laufe des Jahres werden wir das System wahrscheinlich mit Subs erweitern, dann werden wir sowieso nochmal umstellen und messen. Jetz ist erstmal Kreativzeit :)
     
    altessockenfach, 10.01.21
    RayTop und Ralfe13 bedanken sich.
  8. Ralfe13

    Ralfe13 Sample Schubser

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    Nein nein, wollte wissen, ob man den Molton 300gr für ER Absorber zum bepsnnen nutzen kann, da hatte Coffee schon recht.
     
    Ralfe13, 14.01.21
  9. flipnaut

    flipnaut

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    Also an der Rückwand habe ich das 300er. Habe nicht den Eindruck, dass das problematisch sein könnte.
     
    flipnaut, 16.01.21
    Ralfe13 bedankt sich.
  10. synthpark

    synthpark

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    Vermutung oder gemessen?

    Hier ein Modell mit Luftspalt zwischen Folie und Brettern:

    http://www.acousticmodelling.com/ml...0&c21=250&s22=1&d22=20&s24=2&d24=500&v24=6000

    Nach meinem Verständnis wird das innere Luftpolster beim HH wie eine Feder komprimiert und expandiert, mit und ohne Folie.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 16.01.21
    synthpark, 16.01.21
  11. coffee boy

    coffee boy

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    51s3wsZICbL.jpg



    Unbenannt.JPG


    rot
    Bretter 16mm Stärke (175mm Breite / 25mm Lücke) -> 400mm Sonorock

    blau
    Bretter 16mm Stärke (175mm Breite / 25mm Lücke) -> 20 mm Luft -> 400mm Sonorock

    grün
    Bretter 16mm Stärke (175mm Breite / 25mm Lücke) -> 20 mm Luft -> 0,05 mm Folie -> 400mm Sonorock

    pink
    Bretter 16mm Stärke (175mm Breite / 25mm Lücke) -> 0,05 mm Folie -> 400mm Sonorock

    hellblau
    400mm Sonorock


    In der Theorie sind die Absorber am effektivsten wenn das Material von innen in die Schlitze rein drückt.

    PS:
    In meinem aller ersten eigenen Raum habe ich nachträglich alle Wände mit Brettern versehen als ich das aufgeschnappt habe. Die vorhandene Konstruktion auf die ich die Bretter geschraubt habe war so, dass zwischen Molton und Steinwolle 50 mm Luft waren. Ergebnis war, dass der Raum in den Höhen natürlich wieder angenehmer wurde, es konnte aber keine nennenswerte Verbesserung im Bassbereich festgestellt werden. In keinem Fall so dass sich die Resultate so darstellen wie bei Flipnaut oder Altsockenfach vor und nach der Verbretterung.
    Weiter recherchiert, Fehler gefunden, von da an hat es funktioniert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.21
    coffee boy, 16.01.21
  12. synthpark

    synthpark

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    Und auf welcher Seite steht das in dem Buch? Vielleicht kannst du das ja mal zitieren. Ich hab noch die zweite Ausgabe, oder sogar erste. Diese überaus optimistischen Kurven, zum Beispiel Steinwolle alleine, halte ich für stark übertrieben. Das macht Soundflow so. Aber auch mit den Kurven: Ich weiss nicht, warum ich die rote Kurve besser finden soll. Wegen der 30 Hz? Die grüne ist ok, effektiver.

    Ich erinnere mich in dem gleichen Buch eher an einen Satz, daß man zwischen Folie und Brettern einen Spalt lassen soll, sonst degradiert die Performance.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.21
    synthpark, 16.01.21
  13. coffee boy

    coffee boy

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    Diese Absorber haben Gemeinsamkeiten mit ganz klassischen Helmholtzresonatoren es muss aber auch beachtet werden dass man sich hier auch gezielt der Wirkung des porösen Materials bedienen möchte und dieses nicht wie manchmal in einem klassischen Helmholtzresonator bloß zur Dämpfung eingesetzt wird.

    Kapitel 6
    Resonant absorbers
    ab dem Abschnitt 6.3.2 Losses

    Bildschirmfoto 2021-01-16 um 20.26.14.png


    Der Unterschied zwischen grün, blau und pink ist so gering, dass in der Realität kaum ein Unterschied da sein wird, wenn dann vernachlässigbar, vor allem wenn man mit einbezieht, dass man nie 100 Prozentig genau bauen kann.
    Es kommt halt drauf an was deine Zielfrequenz ist und wie der Absorber im Raum integriert wird.
    Diese verbretterten Wände sind sicher keine Wunderwaffe. Aber es ist (vorsicht sehr generelle Aussage) meist rund 25 % weniger Dicke erforderlich und man bewahrt sich den Hochton und bei richtiger Perforation auch den Mittenton im Raum.
    Wenn man 30 Hz treffen will und 600 mm Platz hat und der Raum zu lebendig ist dann ist ggf. ein Absorber ohne Bretter mit 600 mm Dicke die bessere Wahl.
    Was man halt will.

    Ein Raum, voll verbrettert, mit Erstreflexionspanels wo nötig + Diffusion an der Rückwand wenn möglich und erwünscht liefert für mich ein zufriedenstellendes Gesamtergebnis. Bei korrekt gewählter Perforation wird vermieden, dass ein Mittenloch im Nachhall entsteht und die Höhen überdämmt sind, wirkt gut gegen Bass.
    Man sieht oft Räume denen es im Nachhall deutlich an Mitten fehlt. Hochton wurde bewahrt, Bass gedrückt wie es ging, Mitten/Tiefmitten weg. Die Unterschiede im Nachhall zwischen den nebeneinanderliegenden terzbreiten Frequenzbänder sind zu groß und zu sprunghaft was einfach nicht gut klingt und sich nicht gut anfühlt wenn man im Raum ist.
    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Verbretterung diese Situation vermeidet und man zu einem gleichförmigen Nachhall im Raum kommt. Die Räume klingen gut. Ich habe Räume vorher auch anders gemacht, einfach mit dickem Treatment, mit Laminat verkleidet (ohne damit was im Bass erreichen zu wollen) und letztendlich brauchte ich mehr Platz und der Raum als Ganzes klang nie wirklich ausgewogen. Das ist meine subjektive Haltung dazu.
    Ich fahre mit dieser Methode sau gut, sie ist verhältnismäßig einfach zu berechnen, die vorher - nachher Vergleiche mit und ohne Bretter von altessockenfach und flipnaut zeigen dass die Methode wenn korrekt ausgeführt den gewünschten Effekt zeigen kann. Und es gibt wirklich Sachen die schwieriger zu bauen sind. Bei geschickt gewählter Perforation bleiben auch nur kleine Lücken und möglicher Faseraustritt wird zusätzlich minimiert, wobei dünnes Gartenvlies und Dekomolton hier meiner Erfahrung nach einem gutem Ergebnis nicht im Wege stehen.

    Ich denke nicht dass diese Methode die beste ist, aber sie ist einfach und effektiv und führt für mich zum gewünschten Ergebnis. Tausend Wege führen nach Rom.
     
    coffee boy, 16.01.21
  14. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Was ist die Physik dahinter, dass eine dünne leichte Folie zwischen Brettschlitz und Wolle die Absorptionsleistung von Subbassbereich bis Grenzfrequenz so stark verändert? Vorausgesetzt natürlich, die Folie liegt nur locker auf.
    Steinwolle lässt ja nicht wirklich Luft durch, sollte sich also von einer gegenüber niedrigen Frequenzen transparenten Folie nicht unterscheiden. Wenn ich was zu dem Thema finde, dann wird lediglich von der Wichtigkeit der akustischen Transparenz und einer ansonsten verhinderten Effizienz erzählt, ohne die physikalische Wirkung zu begründen. Auch in meiner Lektüre scheint nichts darüber geschrieben zu stehen. help ^^
     
    Synophon, 16.01.21
  15. synthpark

    synthpark

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    Wenn mich nicht alles täuscht, ist doch hier von echten Helmholtzabsorbern die Rede, und die haben doch wohl keine breitbandige tiefe Füllung, oder etwa nicht? Wenn dem so ist, dann sollte es doch keine großen Unterschiede machen.
     
    synthpark, 16.01.21
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Wechsel deine Lektüre.
    Bildschirmfoto 2021-01-16 um 20.43.26.png
    Das was ich gerade Synthpark rausgesucht habe ist das höchste der Gefühle was von mir hierzu zu erwarten ist. Das ist nur passiert weil ich genau wusste wo ich hinblättern muss.
    Du findest vermutlich nix genaues in Foren oder so weil man verdammt weit ausholen muss wenn man das erklären will. Wen die Details interessieren der sollte auch selber recherchieren und nicht drauf warten dass jemand anderes das für sie tut.
     
    coffee boy, 16.01.21
    Synophon bedankt sich.
  17. coffee boy

    coffee boy

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    Lies das Kapitel dann siehst du wovon geredet wird. Sind auch manchmal Bilder dabei die zeigen wovon geredet wird...

    Edit:
    Jens Eklund (gearslutz) ist dir sicher ein Begriff. Vor ein paar Jahren ist der auf solche Sachen/Fragen in privaten Nachrichten bei GS hilfreich eingegangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.21
    coffee boy, 16.01.21
  18. synthpark

    synthpark

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    Also erstmal habe ich auch das Sätzchen gefunden, Seite 190.

    Porous materials are often mounted behind perforated panels to protect the absorbent
    from damage. If the perforated sheet does not have a very open structure, the mass effect
    of the air in the holes will increase the absorption at low frequency, while at high frequency,
    the absorption will decrease absorption (see Figure 6.17). A commonly quoted
    guideline is that a greater than 20% open area means that the perforated sheet has little
    effect.31 The transfer matrix techniques outlined in Chapter 7 can be used to predict
    the effects of perforated sheets on absorption. For membrane-wrapped porous material

    behind a perforated sheet, it is important that the membrane and perforated sheets are not
    in contact, otherwise the absorption is decreased,31 except in the case of plate resonators ...

    Ich finde deinen Abschnitt nicht. Das ist auch Kapitel 7, nicht 6.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.21
    synthpark, 16.01.21
  19. coffee boy

    coffee boy

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    Lies genau.

    Air in the holes. Nicht behind. Außerdem wird hier nur gesagt was passiert und nicht wie man das optimale raus holt, das steht in kap 6.
    Im 2. Teil ist dir hoffentlich klar dass es sich um einen Absorber handelt bei dem gezielt auf die Wirkung der Membran gesetzt wird und deswegen Kontakt vermieden werden soll.
    Das würde nur Sinn ergeben wenn du dem vergleichsweise geringem Absorptionseffekt einer Malerfolie Vorrang gegenüber dem Effekt der Bretter einräumen willst, was keinen Sinn ergibt wenn du max Absorption suchst.

    Und ich sags jetzt gleich. An einer großen theoretischen Diskussion die das komplette Buch erklärt werde ich mich jetzt nicht beteiligen. Wenn das Ergebnis dann ist, dass du einen Satz findest der sich ggf so interpretieren lässt, dass es so aussieht als hättest du ggf. Recht, dann vorab schon herzlichen Glückwunsch, hauptsache ich muss diesen Zirkus nicht mitmachen.

    Ich empfehle weiterhin jedem bei der Konstruktion um die es hier geht keine Folie zwischen Steinwolle zu verwenden und auch darauf zu achten, dass kein Luftspalt zwischen Wolle und Brettern ist sondern die Wolle eher etwas gegen die Bretter drückt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.21
    coffee boy, 16.01.21
  20. coffee boy

    coffee boy

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    Sorry ich habe vergessen zu schreiben dass ich die 2. Ausgabe des Buches habe.
     
    coffee boy, 16.01.21