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Raumoptimierung_REW_altessockenfach

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von altessockenfach, 28.06.20.

  1. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Tag allerseits,
    zusammen mit dem Bassisten meiner Band möchte ich gerne seinen Raum akustisch optimieren.

    Es geht um ein Altbauzimmer, welches nur zum Produzieren/Mischen genutzt werden wird.

    Ich habe den Grundriss und ein 3D-Modell des Raumes angehangen. Die Deckenhöhe beträgt 3,54m.
    Wie in dem Modell zu sehen gibt es 3 (!) Türen (die großen beiden sind jeweils teilverglast, es wird nur die Flügeltür an der kurzen Seite benutzt) und eine relativ große Fensterfront mit Kastenfenstern. Außerdem läuft an der Decke um den gesamten Raum ein Stuckband.

    Ich denke, die sinnvollste Abhörposition wäre ungefähr 2,20m von der Fensterwand entfernt, Blick in Richtung Fenster.

    Eine REW-Messung folgt in den nächsten Tagen, ich würde aber gern wenn möglich schon vorher planen, welche Bass Traps/Superchunks sinnvoll wären. In die eine wirklich nutzbare Ecke neben der Tür sollen vom Boden bis zu Decke 3 gestapelte, gerahmte Superchunks mit 92cm Breite.

    Wäre ein sehr großer Superchunk zwischen linker Tür und rechter Tür (damit über die mittlere Tür drüber) Overkill?

    Wie sieht es mit Superchunks an der Fensterwand von der oberen linken bis zur oberen rechten Raumecke aus?

    Breitbandabsorber für die Erstreflektionen rechts und links und ein großes Deckensegel sind auch schon geplant, weitere Maßnahmen nach der ersten Messung.

    Würde mich über Rückmeldungen zur Bass-Trap-Frage freuen! Danke euch! CarlsZimmer_Modell02.JPG CarlsZimmer_Grundriss.JPG
     
    altessockenfach, 28.06.20
    #1
  2. Moiterei

    Moiterei

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    Aus dem Raum sollte man wohl schon was brauchbares machen können.
    Abhörposition bietet sich am ehesten Richtung Fenster an, sehe ich auch so. Und die ungefähr 2,20 m sind auf jeden Fall erst mal als Startpunkt nicht verkehrt. Da muß man dann eh erst mal messen und experimentieren...
    Was die Bassfallen angeht, fallen die Raumecken an der Fensterwand wohl aus Platzgründen weg, die Ecken zur Decke hin sind aber eine gute Idee. Und bei der Deckenhöhe habt Ihr eh oben reichlich Platz, vielleicht könntet Ihr da auch die gesamte Decke ausnutzen. In die Ecke vor der mittleren Tür eine große Bassfalle und in die andere hintere Raumecke ebenfalls ist bestimmt auch kein "Overkill". Und viel hilft schließlich viel für den Bass...
    Wenn's nicht "Overkill" in dem Sinne ist, könnte man auch noch überlegen, die Tür in der Seitenwand irgendwie zu verschließen, wird ja eh nicht genutzt.
    Und vielleicht bei der Deckenkonstruktion drauf achten, daß das Stuckband heile bleibt, falls der Raum irgendwann mal wieder als normaler Wohnraum dienen sollte.
     
    Moiterei, 29.06.20
    #2
    altessockenfach bedankt sich.
  3. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Danke sehr!

    Das hoffe ich auch!

    Dann werden wir jetzt erstmal den Superchunk in der Ecke vorplanen, dann mal messen, was überhaupt gemacht werden muss und danach erst mal die andere Ecke und falls noch nötig die Decke in Angriff nehmen, dort ist es schließlich nicht ganz so effektiv wie in den anderen Ecken.
    Wir hatten überlegt die linke Tür einfach mit Molton abzuhängen. Würdest du eher was noch breitbandigeres nehmen oder langt das?
     
    altessockenfach, 29.06.20
    #3
  4. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    So, es hat etwas gedauert, aber wir haben die ersten Messungen gemacht und ich wäre dankbar für euren Input.
    Im Raum steht jetzt gegenüber der Tür auf der langen Seite noch ein großes Bücherregal.

    Wie von @coffee boy immer als ersten Schritt vorgeschlagen, haben wir eine erste Messung im leeren Raum von der rechten vorderen Ecke in die linke hintere Ecke gemacht.

    Hier Waterfall und Spectogramm dieser Messung:

    Messung_EckezuEcke_Waterfall.jpg

    Messung_EckezuEcke_Spectogramm.jpg

    Anschließend haben wir 12 Pakete Sonorock in die Ecken gestapelt und ein erstes Abhördreick (1,38m) eingerichtet.

    20200706_182102.jpg

    20200706_185051.jpg

    Die Messungen (links und rechts einzeln) sahen dann so aus:

    Messung_02_Links_Waterfall.jpg Messung_02_Rechts_Waterfall.jpg

    Messung_02_Links_Spectogramm.jpg

    Messung_02_Rechts_Spectogramm.jpg

    Anschließend haben wir die Pakete nochmal anders gestapelt:

    20200706_193250.jpg


    Messung_03_Links_Waterfall.jpg

    Messung_03_Rechts_Waterfall.jpg

    Messung_03_Links_Spectogramm.jpg

    Messung_03_Rechts_Spectogramm.jpg

    Ich habe für mich daraus geschlussfolgert: Die Linke Seite muss möglichst vollflächig mit Sonorock bedeckt sein und damit lässt sich viel im Tiefbass erreichen, die Deckenecken waren scheinbar nicht so entscheidend.
    Die 90Hz-Mode ist hartnäckig und hat ihren Ursprung in keiner der beiden Ecken, jemand eine Vermutung, wo man die am besten behandeln könnte?
    In die rechte Ecke kommt später ein Superchunk mit weniger Tiefe als die momentan da stehenden Pakete, eventuell wird sich dadurch die Nachhallzeit wieder verschlechtern, dafür aber bis zur Decke. Die linke Seite soll von Türrahmen zu Türrahmen vollgemacht werden, auch hier wird es nicht die Tiefe wie momentan erreichen.

    Soweit erstmal der momentane Arbeitsstand, ich würde mich freuen, wenn ihr mir bei der Auswertung noch ein bisschen helfen würdet, bestimmt hab ich irgendwas übersehen.
     
    altessockenfach, 08.07.20
    #4
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Hey.

    Tip deine Raummaße mal in den Amroc Modenrechner.
    Du wirst sehen dass sich 3 Moden bei um die 90 treffen (sofern ich deine Maße richtig zusammengezählt hab). Du hast ja 2 Raumlängen einfach rum spielen und ausmitteln. Zur groben Orientierung und zum Verständnis taugt der Rechner. Die Grafik bei dem Rechner zeigt dir wo die Raummoden ihren Ursprung haben. Das sind aber 2er und 3er Moden von daher könnte es auch sein dass du einfach einen sehr schlechten Spot für Hörer und Speaker jetzt gerade gewählt hast. Einfach mal schauen ob es eine Aufstellung gibt die die aktuell gemessenen Ergebnisse noch positiv beeinflusst.

    Die Behandlung der Rückwand (oder deren Ecken) reicht nicht aktuell um die tiefste Mode weit genug zu drücken. Wenn du durch deine geplante Dreiecksbassfallen Konstruktion noch Material verlierst dann würde ich jetzt schon noch schauen was ich vorab für die tiefste Mode brauche.
     
    coffee boy, 08.07.20
    #5
    altessockenfach bedankt sich.
  6. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Danke für deine Tipps!
    Die Tiefe des Superchunks in der Ecke wird 45 cm sein, auf der Linken Seite wird die Tiefe bei größtenteils etwas über 40cm liegen. Da wir das komplette Treatment in Rahmenkonstruktionen bauen, sodass im Falle eines Umzugs alles mobil ist, dauert es ein bisschen und ich kann nicht weiter Sonorock rumwerfen, bis die stehen.
    Laut Modenrechner liegen die Moden um 90 Hz unter anderem an der Mitte der Rückwand, deshalb werden wir über die Tür an die Decke auch einen waagerechten Superchunk bauen mit 1.65m Breite und 100cm Hypothenuse, das sollte dann hoffentlich bis ganz runter reichen und die 90 Hz ebenfalls verbessern. An der Vorderwand sieht es leider schlecht aus mit den Ecken, weil das Stuckband direkt in den Fenstervorsprung übergeht und die anderen Ecken zu schmal sind. Allerhöchstens geht noch was zwischen den Fenstern, aber da muss auch noch ein Fernsehmonitor hin.
    Mal schauen (und messen).
     
    altessockenfach, 11.07.20
    #6
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Der Sinn der Sache ist, dass man Sonorock rum wirft bevor man überhaupt etwas baut, misst und schaut ob das reicht. Damit vermeidet man, dass man was baut das halt nicht ausreichend ist, hinterher dann nicht passt.

    Meiner Meinung nach baust du gerade nach Look und nicht nach Bedarf.
    Du hast Sonorock rum geworfen, festgestellt, dass es nicht reicht, und baust jetzt was wo noch weniger Sonorock rein passt...
    Ich würde erst so viel Sonorock rum werfen bis es passt und dann halt nach Design-Möglichkeiten suchen was zu bauen dass es mit dem Raum geht.
     
    coffee boy, 11.07.20
    #7
    Schlumpfpeter und altessockenfach bedanken sich.
  8. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Ja, ich hätte gern dicker gebaut, aber mein Kollege, dem das Zimmer gehört, kann sich nicht damit anfreunden, dass an der linken Seite über einen halben Meter dick Sonorock vom Boden bis zur Decke geht, ich hab lange diskutiert. Deshalb muss ich jetzt schauen, wo noch was geht, was etwas bringt und ihn optisch nicht zu sehr stört. Suboptimal. Aber so sind sie, die kreativen Geister ‍:schulterzuck:
     
    altessockenfach, 12.07.20
    #8
  9. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    So, ich melde mich nach längerer Zeit nochmal zurück. Wir sind inzwischen quasi durch mit dem Umbau.
    Ich bin soweit eig zufrieden, es klingt schon alles ziemlich gut, aber vielleicht hast du ja noch ein paar Anmerkungen dazu?

    Hier erstmal ein paar Bilder, wie es jetzt aussieht (die Absorber werden noch mit Stoff bespannt, der ist noch nicht da):


    20200909_215644.jpg 20200909_215640.jpg 20200909_215621.jpg 20200909_215530.jpg

    NachOptimierung_Links.jpg NachOptimierung_Rechts.jpg
    NachOptimierung_Gesamt.jpg

    Ich habe die mdat der Messung vom momentanen Stand auch mal angehangen. Was mich noch stört:

    Die 90Hz-Überhöhung lässt sich einfach nicht komplett beseitigen. Eigentlich sollte der Absorber an der Frontseite da helfen, hatte ein ähnliches Volumen an Steinwollepaketen vor dem Bau dort gestapelt und da war die Mode dann nicht mehr überhöht, jetzt ist sie aber wieder da, wenn auch deutlich weniger als vorher. Ich hoffe ein wenig, dass das daran liegt, dass die Absorber noch nicht ganz grade sind und etwas von der Wand weg sind, das wird dann korrigiert, wenn der Stoff kommt, da müssen wir sowieso nochmal alles abbauen.

    Bei 1,5 Khz ist auch eine nasty Überhöhung, jemand eine Idee, woher die kommt? Fenster?

    Ich bin auch noch nicht sicher, ob diese Monitorposition die beste ist. Ich habe sie ca. 5h hin und her geschoben und bin jetzt dort gelandet, weil an dieser Stelle im Gesamtfrequenzverlauf kein Bassloch mehr ist. Ich nehme an, ich habe das SBIR-Problem jetzt nach oben auf die Löcher im Mittenbereich verlagert? Die Monitore stehen jetzt knapp einen Meter vom Fenster weg, je weiter ich rangegangen bin, desto schlechter wurde es (auch im Bassbereich). Wir wollen noch einen Sub anschaffen. Würde das dann noch andere Möglichkeiten der Positionierung eröffnen, weil man Bassbereich und Mittenbereich bis zu einem gewissen Grad unabhängig voneinander verschieben kann, oder hab ich da was falsch verstanden? Der Raum wird mit Sonarworks eingemessen.

    Der Schreibtisch ist ziemlich groß, das lässt sich leider nicht anders machen (da ist unter anderem das Doepfer-Keyboard eingelassen), deshalb habe ich zwei Stücke Basotect an die Reflexionspunkte an den hinteren Kanten gelegt, dadurch habe ich zumindest ein paar Kammfilter wegbekommen.

    @coffee boy würde mich freuen, falls du noch etwas Input für mich hast :)
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 10.09.20
    altessockenfach, 10.09.20
    #9
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Ohne auf die Messung zu schauen bin unterwegs...
    1.5 überhöhnung= Tisch. Etc checken siehe hier:
    https://recording.de/threads/dachgeschoss-naechste-runde.224671/page-8#post-2710040

    Bezüglich Absorber wirken gegen 90 nicht mehr so gut trotz gleicher Menge nur weil sie nicht gerade da stehen - es ist wahrscheinlicher dass Speaker und Hörer jetzt an einem Punkt sind wo 90 stärker angeregt wird als vorher. Es gibt Spots wo man Moden mehr anregt und auch welche wo nicht so. Du musst wenn du sowas (vorher / nachher) wirklich beurteilen willst speaker und hörer (mic) am gleichen punkt lassen. Positionsänderungen haben zu großen Einfluss.

    Und im allgemeinen wenn du noch nicht zufrieden bist zu dünn zu kleinflächig (außer Rückwand vielleicht. Siehe hier:
    https://recording.de/threads/wie-gut-funktioniert-sonarworks-bei-euch.233546/page-5#post-2893043
     
    coffee boy, 10.09.20
    #10
    altessockenfach bedankt sich.
  11. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Vielen Dank, super erklärt in dem Post!

    Da der Tisch an der Stelle stehen bleiben muss, muss ich also damit wahrscheinlich leben, oder?
    Hatte auch mal versucht den Tisch zu neigen, das hatte aber keine nennenswerten Auswirkungen im ETC, deshalb steht er jetzt wieder gerade und es liegen stattdessen wenigstens noch die Basotectplatten dort.

    Das Mikrofon steht seit langem an der gleichen Stelle, auch damals schon, als ich die Pakete dort hingestellt hab und die 90 Hz haben sich auch nicht besonders verändert, wenn ich die Monitore durch die Gegend geschoben habe, es wurde meist eher noch schlimmer. Mikrofon könnte ich eventuell nochmal etwas nach vorne oder hinten bewegen, aber viel Spielraum ist nicht, der Tisch muss ungefähr da stehen bleiben wegen des Fernsehers.

    Ich bin mit dem Bassbereich ansonsten zufrieden würde ich sagen, die beiden Mittenlöcher stören mich noch, aber ich bin da jetzt etwas ratlos, wo ich noch etwas hintun sollte, gegenüber des weißen Breitbandabsorbers ist ja noch die andere Flügeltür. Die Absorber müssen für den Mittenbereich aber ja eig weder besonders groß noch besonders dick sein. Bin mir aber nicht sicher, ob der Raum nicht obenrum doch etwas überdämmt wird, wenn man da jetzt noch mehr Breitbandabsorption reintut. Verlatten wollten wir eigentlich vermeiden, ich find das mit Laminat echt nicht besonders schick.
     
    altessockenfach, 10.09.20
    #11
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Bei 90 ist halt Nachhall mäßig schon auch noch was los - das drückt halt einfach so lang die Mode noch so aktiv ist.

    Welche Frequenzen meinst du genau?
     
    coffee boy, 10.09.20
    #12
  13. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Ich wüsste jetzt grad halt nicht mehr, wo ich noch was hintun sollte. Hinten ist komplett voll, Mitte vorne auch (laut Amroc ist zumindest mind. eine der drei Moden ja auch dort) und die Frontecken sind einfach sehr schmal. Decke fällt raus, das ist nur Pappe, da hält nix und der Stuck verhindert auch größeres an den Deckenkanten.
    Ich denke nicht, dass ein paar kleine Pakete unten links und rechts groß was bewirken würden, oder? 1,90 Fläche (halbe Wellenlänge) ist nicht drin und es sollte ja auch schon mind. 30cm dick sein, oder?
    Und als Traps wie mit den Basotectplatten macht es auch nicht wirklich Sinn, oder?

    Bei 350 und 900 Hz mein ich. Sonarworks hat da an beiden Stellen schöne 6dB Boosts angesetzt.

    Achso, es gibt auch noch ein paar Flatterechos, auch direkt, wenn man am Abhörplatz in die Hände klatscht. Was tut man dagegen am besten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.20
    altessockenfach, 10.09.20
    #13
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Dass Problem ist , dass die ganzen einzelnen Panels die du da aufgehängt hast halt echt nur ein Tropfen auf den Heißen Stein sind. Sie mögen vielleicht gegen ein paar hohe Frequenzen wirken und Reflexionen verhindern, aber helfen tun sie dir nicht viel.
    Du könntest aus deinem Raum so viel raus holen wenn du einfach richtige Absorber nutzen würdest und nicht diese einzelnen Panels da.

    Ich weiß nicht was ich noch sagen soll. Du wirst mit dem Ergebnis leben müssen.
    Ich mein schau dir mal das Verhältnis von behandelter Wandfläche und unbehandelter Wandfläche bei dir an. Es wird immer flattern in diesem so lange sich so viele unbehandelte paralle große Flächen gegenüberstehen.
    Der Platz link und rechts neben die ist total verschenkt. Da passiert doch nix.
    Wenn du da links und rechts bis zu deiner Abhörposition 3 Meter hoch einfach Steinwolle an die Wand stellst- 3 Meter hoch und 30 - 40 cm dick und einfach einen Holzrahmen davor stellst dass sie nicht umfallen kann - das macht dir nur Arbeit aber nimmt dir nicht mal Platz weg den du brauchst.
    Du kannst den unteren und oberen Teil dieser Fläche als Schlitzplattenabsorber auslegen - dann musst du vielleicht nen 100er oder 200 für Möbelbauplatten / Regalböden ausgeben wenn du selber nix schneiden kannst.
    Der Raum würde viel hergeben - ist ein schöner Raum - aber du machst halt gar nix draus - aus raumakustischer Sicht. Und du musst ja sowas auch nicht an einem Stück machen - es wäre sinnvoller nach und nach richtige Absorber dazuzubauen als jetzt Geld für sinnloses Zeug wie diese Mini Panels auszugeben...
     
    coffee boy, 11.09.20
    #14
    altessockenfach bedankt sich.
  15. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Danke für deine resignierende Lektion :D
    Das Problem war bis gestern, dass ich das Spectrogramm nicht richtig eingestellt hatte und deswegen dachte, es sei alles besser, als es eig ist. War auch ein bisschen Wunschdenken nach der ganzen Bauerei denk ich.^^

    Es ist ja nicht so, dass ich komplett resistent wäre, was deine Ratschläge angeht, wie du siehst, ist hinten ja jetzt dick vollflächig alles vollgebaut, nachdem du damals angemerkt hast, dass es nicht reicht ;)

    Was denkst du, wie breit sollte die Fläche bei 40cm Dicke an den Seiten sein, damit es effektiv wirkt? 3m erstmal ein guter Startpunkt (Wellenlänge 55 Hz 6,24m?)? Und ja, ich weiß, erst hinstellen und dann bauen, aber dazu muss man ja auch erstmal die Pakete kaufen :D
     
    altessockenfach, 11.09.20
    #15
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Wenn du dir die Arbeit machst solltest du das gut durchplanen. Vielleicht komme ich heute abend dazu einfach mal nen Entwurf zu schicken wie ich das bauen würde. Und ich schau dass es Stück für Stück möglich ist und weiß dass die Decke nix tragen kann.
     
    coffee boy, 11.09.20
    #16
    altessockenfach bedankt sich.
  17. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Das wäre großartig :)
     
    altessockenfach, 11.09.20
    #17
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Ach ja wie bist du handwerklich aufgestellt?
    Handkreissäge oder Kappsäge oder Handsäge. Schlagbohrer, Akkuschrauber. Wie ist deine Situation?
     
    coffee boy, 11.09.20
    #18
  19. altessockenfach

    altessockenfach Themenersteller

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    Kappsäge ist da, extra angeschafft. Bohrer und Akkuschrauber auch. Lange Schnitte haben wir im Baumarkt machen lassen (OSB-Platten zb)
     
    altessockenfach, 11.09.20
    #19
  20. coffee boy

    coffee boy

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    Perfekt. Verstehst du Englisch?
     
    coffee boy, 11.09.20
    #20
    altessockenfach bedankt sich.