[Plattenschwinger] Alles Schwindel oder was?

[karumba]

Software ist Winflag

danke! welche version hast du? die 2.3 ist ja nicht gerade billig. kennst du die unterschiede bzw. reicht die kleine version aus?

 

[JoeA]

Kenn die Unterschiede jetzt nicht genau....die Version hier ist 2.0
In Version 2.3 ist noch ne Menge Bauakustik-Kram mit drin...denke die 1.0 würde reichen für dich

 

[karumba]

ok, danke. ich werde mir mal die demo anschauen.

 

[JoeA]

Hab bei nem Lochplattenabsorber ma WinFlag mit diesem Porous Absorber Calculator verglichen (dieses excel-sheet)
Kam das selbe raus, nur die Lochgeometrie wird verschieden beschrieben/eingegeben.

Bei anderen Absorbern hab ich noch nicht verglichen.

WinFlag bietet aber natürlich noch wesentlich mehr Möglichkeiten und ist irgendwie auch netter zu bedienen

 

[karumba]

Hab bei nem Lochplattenabsorber ma WinFlag mit diesem Porous Absorber Calculator verglichen (dieses excel-sheet)
Kam das selbe raus, nur die Lochgeometrie wird verschieden beschrieben/eingegeben.

danke, sehr interessant!

 

[DaVogi]

@davogi: wenn du nur ein bis zwei seitenabsorber brauchst, klar.

wenn man einen ganzen (probe)raum komplett neu ausstattet, dann sieht die rechnung erheblich anders aus, da die ganze vorbereitung nur einmal anfällt.
und: GIK arbeitet ersichtlich nicht mit thermohanf und deko-edelstoffen.

stimmt, dann verringern sich planung, anfahrt usw. natürlich. materialkosten, werkzeugabnutzung und arbeitszeit bleibt aber bestehen.

also rechnen wir es doch mal durch.

ich habe selber (unter anderem) 12 breitband-absober mit 16cm dicke gebaut, dafür brauch ich 1.5lfm stoff, wenn wir bei ikea-stoffen bleiben muss da mind. die 5.99 preisklasse her damit die ähnlich qualität haben wie die camira-stoffe... d.h. mich kostet der stoff schonmal 9 euro.

dann brauch ich holz und dämmung. 10-20 euro, je nach material und konstruktion. zwar verbauen die GIKler keinen thermohanf, aber dafür kommen die dinger fixfertig eingepackt und da staubt nix... auch einen punkt den man zumindest beachten soll.

ein bissl werkzeug, spritkostenanteil udgl dazu und ich bin bei 25-30 euro materialkosten.

ich hab eine 'relativ' aufwendige konstruktion gewählt die möglichst wenig gewicht und verdeckte fläche bietet, allerdings dafür zu zweit fast ne stunde gebraucht pro absorber inkl. beziehen (zweiseitig, weil manche von hinten sichtbar waren). aber gehen wir von ner einfachen ausführung aus wo 30min reichen. handwerker-stundenlohn wäre sicherlich übertrieben, aber 20-25 euro / stunde halte ich für angebracht, immerhin sind wir ja toningenieure .

simma unterm strich also trotz "kleinserie" bei nem stückpreis von mind. 50 euro. bei 12 stück wären das 600 euro, wo noch >= 10 stunden für vorbereitung, planung, aufräumen usw. miteinzurechnen sind... macht 700 euro

bei GIK rund 912 euro + versand (der gratis ist ab 1000 glaub ich).... und da genügt ein mausklick dafür.

bei superchunks und dickeren traps hat DIY eindeutig die nase vorne was kosten angeht. bei RFZ bin ich mir nicht mehr so sicher und würd ich demnach vermutlich nicht mehr selber bauen, außer ich hab auf einmal gaanz viel zeit übrig.

edit: sehe gerade camira kostet extra, der gesamtpreis erhöht sich damit auf rund 990 euro... mein fazit bleibt das gleiche

ich hab übrigens auch 7 bassfallen (32cm dick) und 2 superchunks gebaut. insgesamt 4m3 thermohanf. und es reicht nicht um den bassbereich in den griff zu bekommen. deshalb sind für mich poröse absorber nur ein teil der gleichung im bassbereich. würd ich anders planen wenn ich die nicht schon gebaut hätte.

 

[karumba]

welches material verwenset GiK?

 

[DaVogi]

welches material verwenset GiK?

in usa vermutlich owens corning, das bieten sie auch im shop an. in europa halt irgendeine vergleichbare stein/glaswolle... genaueres weiß ich leider nicht, interessiert mich aber auch nicht da die produkte ja ohnehin sehr "austauschbar" sind.

verarbeitung ist auf jeden fall gut, für das studio in dem ich arbeite habe ich 14x 244er verbaut...

 

[rolanded]

wissensdurst schrieb in #78:
Laienhaft erkläre ich mir das so.
Um wirklich im Bass eine Veränderung zu merken benötigt man sicher einen Absorptions Koeffizienten von 0,8. Das wäre zum Beispiel 60 cm Themohanf, laut Prorous-Panel- Calculator, bei 50 Hz, fast der Fall.
Dumm nur das man dieses fette Teil in der Schallschnelle anbringen müsste, damit es als poröser Absorber gut funktioniert. Da wäre man bei 50 Hz bei 1/4 Lambda bei 1,71 Metern von der Wand weg.

Diese Erklärung ist in der Tat leienhaft, denn in der Praxis sieht es anders aus:
Es ist nicht falsch zu behaupten dass die Wirkung eines porösen Absorber bei 1/4 Lambda ein Maximum erreicht.
Es ist aber falsch zu behaupten dass der Absorber in einem geschloßenen Raum bei 1/4 Lamba stehen muss um eine sehr gute Absorbtion zu zeigen!
Um andere Worte zu benutzen, es auch falsch zu behaupten dass bei 50% dieser Entfernung (1/4 Lambda) die Absorbtion auf 50% sinkt oder dass bei 20% von 1/4 Lambda nur noch 20% da sind.

Die Theorie mit 1/4 Lambda auf einen üblichen geschloßenen (Wohn-) Raum zu übertragen ist an sich praxisfern. Warum dies so ist habe ich in diesem Beitrag versucht zu erklären.
Weiterhin ist es wichtig zu verstehen dass bei ausreichender Fläche der Eckabsorber auch eine Absorbtion von "nur 30%" sehr gute Ergebnisse bringt.
Der Schall bewegt sich mit 343m/s. Wird in einem 5m langen Raum eine Abklingzeit von 600ms angestrebt, so bewegt sich der Schall in dieser Zeit ca. 0,6 * 343 = 205m. Bei 5m Länge würde es bedeuten dass sich der Schall 205 / 5 = 41 mal von einer Wand zur anderen bewegt.
Vorrausgesetzt dass alle Ecken mit Eckabsorber versehen sind die ca. 60cm breit (Wandkante) und der Raum ist ca. 3m breit, würde dies eine 20% Abdeckung mit Eckabsorber bedeuten.
Der Schall bewegt sich also 41mal von Wand zu Wand und durch die Eckabsorber. Bei 20% Abdeckung vergleiche ich dies mit 100% Abdeckung aber nur 8 Bewegungen durch den Absorber.
Hat der Eckabsober bei der besagten Frequenz "nur" 30% Absorbtion reicht es völig aus um nach weniger als 8 Bewegungen diese im unhörbarem Bereich zu schwächen (auf ca. 5%).

wissensdurst schrieb in #78:
Von daher kann ich auch nicht verstehen wie die Firma-Real-Traps auf einen Koeffizienten von 0,9 bei 80 Hz (Mini Trap) kommt, wenn über Eck-Montiert wird. Denn selbst bei 80 Hz wäre 1/4 Lambda immer noch 1,07 Meter von der Wand weg.

Die BassTraps von Real-Traps sind keine reine poröse Absorber denn sie sind mit einer "Mass Limp Membrane" versehen, die eher auf Druck als auf Schallschnelle ausgelegt ist.
Daher ist eine Platzierung bei 1/4 Lamba wohl eher kontraproduktiv.

LG

 

[fas1piano]

simma unterm strich also trotz "kleinserie" bei nem stückpreis von mind. 50 euro. bei 12 stück wären das 600 euro, wo noch >= 10 stunden für vorbereitung, planung, aufräumen usw. miteinzurechnen sind... macht 700 euro

bei GIK rund 912 euro + versand (der gratis ist ab 1000 glaub ich).... und da genügt ein mausklick dafür.

12 von den 244ern (EDIT doppelpackungen) macht bei mir im shop knapp 1900 GBP, also ca. 2150 EUR.

weiß nicht, wie du den günstigen kurs bekommen hast - ich zahle außerdem auch USt.

EDIT: OK, du hast nicht pakete gezählt sondern einzelne absorber. macht dann immer noch über 1000 EUR bei nur der hälfte material.

bei mir wäre es sonorock in folie, bleibt hoffentlich unter EUR 500 für wesentlich mehr material.

 

[karumba]

in usa vermutlich owens corning, das bieten sie auch im shop an. in europa halt irgendeine vergleichbare stein/glaswolle... genaueres weiß ich leider nicht, interessiert mich aber auch nicht da die produkte ja ohnehin sehr "austauschbar" sind.

verarbeitung ist auf jeden fall gut, für das studio in dem ich arbeite habe ich 14x 244er verbaut...

danke für die infos. einen deutschen vertrieb haben die nicht oder? muss man in UK bestellen?

 

[fas1piano]

Weiterhin ist es wichtig zu verstehen dass bei ausreichender Fläche der Eckabsorber auch eine Absorbtion von "nur 30%" sehr gute Ergebnisse bringt.
Der Schall bewegt sich mit 343m/s. Wird in einem 5m langen Raum eine Abklingzeit von 600ms angestrebt, so bewegt sich der Schall in dieser Zeit ca. 0,6 * 343 = 205m. Bei 5m Länge würde es bedeuten dass sich der Schall 205 / 5 = 41 mal von einer Wand zur anderen bewegt.
Vorrausgesetzt dass alle Ecken mit Eckabsorber versehen sind die ca. 60cm breit (Wandkante) und der Raum ist ca. 3m breit, würde dies eine 20% Abdeckung mit Eckabsorber bedeuten.
Der Schall bewegt sich also 41mal von Wand zu Wand und durch die Eckabsorber. Bei 20% Abdeckung vergleiche ich dies mit 100% Abdeckung aber nur 8 Bewegungen durch den Absorber.
Hat der Eckabsober bei der besagten Frequenz "nur" 30% Absorbtion reicht es völig aus um nach weniger als 8 Bewegungen diese im unhörbarem Bereich zu schwächen (auf ca. 5%).

danke roland, guter punkt! darum heißt es ja auch, dass ein mehr an bedeckter fläche (jedenfalls ab ab einer mindestdicke von > 15 cm) bei gleicher materialmenge mehr bringt als dickere absorber.

 

[DaVogi]

simma unterm strich also trotz "kleinserie" bei nem stückpreis von mind. 50 euro. bei 12 stück wären das 600 euro, wo noch >= 10 stunden für vorbereitung, planung, aufräumen usw. miteinzurechnen sind... macht 700 euro

bei GIK rund 912 euro + versand (der gratis ist ab 1000 glaub ich).... und da genügt ein mausklick dafür.

12 von den 244ern macht bei mir im shop knapp 1900 GBP, also ca. 2150 EUR.

weiß nicht, wie du den günstigen kurs bekommen hast - ich zahle außerdem auch USt.

bei mir wäre es sonorock in folie, bleibt hoffentlich unter EUR 500 für wesentlich mehr material.

schau genau hin, die werden im pack zu zwei stück verkauft, d.h. stückpreis liegt bei 72 euro. und ich vergleiche in meinem rechenbeispiel 12 einzelabsorber in standardmaßen (1.2x0.6m). weiß also nicht was du mit doppelt soviel material meinst.

hey jungs, nicht falsch verstehen, natürlich spart man mit DIY und gerade wenn man spaß am bauen/planen hat kann man die arbeitszeit ja streichen, das ganze als hobby verbuchen und massiv weniger geld ausgeben. (ich hab ja auch spaß an solchen arbeiten)

ABER wenn ich z.b. von bender (gar nicht bös gemeint) dann in jedem zweiten thread in marktschreierischer manier lesen darf das diese bösen hersteller alle vollkommen überteuert sind und er das mit nem fünftel der 'kosten' (read zeit&geld) gleich lösen kann, dann entspricht das einfach nicht der realität, aus fertig.

mir gehts einfach nur darum einen fairen vergleich aufzustellen und diese "och, diese hersteller sind so unverschämt teuer" zu entkräften weil es eben oft nicht stimmt.

 

[Black_Bender]

naja ich seh das aus nem anderen blickwinkel

ich hab ne menge über akustik gelernt und sehr günstig mein raum optimiert.
und mein konto wurde mit nur rund 350€ belastet.
ja es hat zeit gekostet. aber das ist hobby und leidenschaft. wenn ich mit meinem hund gassi gehe sag ich auch nicht "mist wieder 20€ weg" weil das nen hundesitter gekostet hätte.

was an freizeit drauf geht berechne ich mit 0cent.

 

[rolanded]

fas1piano schrieb in #132:
danke roland, guter punkt! darum heißt es ja auch, dass ein mehr an bedeckter fläche (jedenfalls ab ab einer mindestdicke von > 15 cm) bei gleicher materialmenge mehr bringt als dickere absorber.

wenn das Ziel die Behandlung vom Tiefbass ist, eben nicht - genau dass zeigt ja mein Sticky, dass bei doppelter Tiefe der Eckabsorber die Wirkung deutlich besser ist, als die selbe Menge Material auf die Wände zu verteilen.
In dieser Berechnung weiter oben gehe ich lediglich von 4 raumhohe Eckabsorber aus, die eine Kantenlänge von 60cm haben.

LG

 

[fas1piano]

ok, dann habe ich da etwas missverstanden. den punkt werde ich mir dann nochmal genauer ansehen.

EDIT: dass man erstmal erstmal schräg über eck anbringt und nicht über die wände verteilt ist schon klar. aber sieht man im sticky auch, dass doppelt so dick in der ecke besser ist als die doppelte schenkellänge? ich dachte bisher zB an 1,20m schenkel bei 40 cm dicke, raumhoch.

wir können es dann zwar irgendwie ausprobieren, aber um es etwas eleganter zu gestalten wäre es ideal, so etwas vorher zu wissen.

EDIT2: was übrigens schon sieht, ist dass selbst bei den ersten beiden absorbern der pegel jeweils bei 35 und 70 hz nach 300 ms durchaus sinkt. obwohl die absorber nicht bei lambda/4 der wellenlänge stehen. mehr ist besser, klar.

 

[karumba]

auf der musikmesse habe ich mit daniel rathke von MB gesprochen. ich kannte ihn schon, weil er mich auch bei meinem raum beraten hat. zu dem phänomen mit der erhöhten nachhallzeit beim PS konnte er mir keine erklärung geben. ich soll ihm mal die messdaten zumailen, dann schaut er sichs mal an. bender, schickst du mir die mdat per mail?

er meinte, dass die PS auch nicht so ganz so funktionieren wie sie dokumentiert sind. quadratische mase wären wohl optimal, dann kann die membran am besten in beiden richtungen schwingen. so haben selbst ein paar versuche gemacht & sind dann bei ihren 3 modellen verblieben, wo sie auch sicher sind dass sie funktionieren.

ich habe ihn danach noch von meinem AHH erzählt & ihm die performance geschildert. er war nicht schlecht erstaunt. ich hatte das gefühl das MB (oder vielleicht nur er im speziellen) auf dem gebiet noch nicht wirklich know how hat, was mich doch etwas verwundert hat. sie setzen derzeitig am liebsten HHs ein, weil sie sich gezielt auf den raum abstimmen lassen & da dann sehr effektiv sind.

 

[wissensdurst]

Black Bender.

Habe mir die Therads durch gelesen.

Ja, bei so viel Bastoect, oder sehr dicker Steinwolle über Eck, ist man eventuell schnell bei 1,7 Meter von der Schallharten Fläche entfernt und erreicht auch die 50 Hz..

Keine Frage, wenn man sich den Raum so zustellen will, dann geht das schon.

Wie dem auch sei.
Ich glaube gerne Leuten die eine Diplom Arbeit geschrieben haben, und umfangreiche Versuche gemacht haben.

Das kannst Du anders Handhaben.
Und wenn die mir sagen das der Höreindruck auch eine Rolle spielt, also das Messungen alleine nicht der heilige Gral sind, dann glaube ich das auch.

Fakt ist das ich nun den Bass wesentlich besser Mischen kann, und da brauche ich auch nicht noch eine weitere Messung, die mir sagt....ja der Bass ist besser geworden. Ich höre, das es besser geworden ist, ich sehe es am Mischergebnis und freue mich, das der Bass viel stimmiger klingt, auch in anderen Studios.

Mehr Beweis brauche ich an diesem Punkt nicht.

Wenn der Raum am Ende komplett stimmig ist, dann werde ich wohl nochmals einen Fachmann eine Messung machen lassen.

Wer sich den Raum massiv mit Porösen Absorbern über Eck zukleistern will, kann das so machen wie in deinem Link gezeigt. Nur dann entspricht das auch mehr der 1/4 Wellenlänge Theorie.

 

[Black_Bender]

jeder wie er es brauch

für mich zählt so billig wie möglich ans ziel zu kommen.

klar kann man das gleiche ergebnis auch schöner aufwendiger und weit aus teurer realisieren.
is für mich aber kein überzeugendes argument weil ichs nich schön haben muss.

aber karumbas e-trap ist vom preis leistungsverhältnis für mich sogar noch überzeugener als poröse absober. das löst meine eckabsorber bald ab wenns funktioniert.

alles gegen aufwendigere passive resonatoren austauschen bringt mir keinen vorteil.

 

[wissensdurst]

Das Problem bei mir wäre wenn ich das mit Porösen Absorbern lösen will, das ich mich dann in dem Raum hier nicht mehr bewegen kann. Ich Arbeite bis zu 8 Stunden am Tag als Komponist in diesem Raum, dann soll es auch meiner Ansicht nach schön sein, und nicht aussehen wie Kraut und Rüben.

Auch wenn das am Ende bedeutet 4-6 Schwinger im Raum zu haben, bis es komplett stimmig ist im Bass.

Und ehrlich auf einen 500 L HH habe ich keinen Bock, auch wenn man den für 150-200 Euro selbst bauen könnte. Aber dann geht die Chose los, - bei HH bräuchte ich dann zwei und man muss immer dann auch einen auf die Oktave bauen also noch bei 100 HZ, dann wären es schon vier riesige HH.

Und um ehrlich zu sein, durch einen Zufall, kurz nachdem ich mit MB Akustik über die RABs 450 telefoniert hatte, ruft mich ein Freund an der sein Studio auflöst und bietet mir zwei Stück für 150 Euro an....da hätte niemand hier NEIN gesagt.

Noch zwei weitere RABs werde ich aber bei den Jungs bestellen.

Aber die Geschichte von 20 cm Dicke Poröse Absorber mit 20-30 cm Wandabstand machen auch im Tief-Bass erheblich was Wett, gehört zu den Raumakustik Mythen--- denn wie gesagt die Schallschnelle liegt dann schon bei 80 Hz um einem Meter herum!!!