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Erfahrungen mit Plattenschwinger

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von mackie1402, 29.05.20.

  1. mackie1402

    mackie1402 Themenersteller

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    Warum liesst man hier so wenig über Plattenschwinger? Habe mi jetzt Breitbandabsorber gebaut und Bassfallen. Für Raummoden würden doch Plattenschwinge sinn machen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.05.20
  2. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Tonmensch

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    Ich verstehe das auch nicht. Die Leute packen sich lieber kubikmeterweise Dämmwolle in die Ecken. Dabei ginge es auch mit einem Bruchteil des Platzbedarfes. Bei Veres/Fasold ist alles prima beschrieben, und Plattenschwinger sind wirklich sehr einfach zu bauen und müssen nicht besonders präzise abgestimmt werden (anders als Helmholtz-Resonatoren), weil sie eine Oktave drüber und drunter immer noch 50 Prozent ihrer Wirkung haben. Im Prinzip simuliert man damit die nicht vorhandenen Schrankrückwände. Man kann auch mit mehreren Wandabständen und Plattenstärken variieren, um noch breitbandiger zu werden. Sicher ist es nicht möglich, in einem Mietobjekt viele Löcher in die Wand zu bohren, aber dann muss man eben auch die Rückseiten aus Holz bauen, und dann das gesamte Gebilde mit Einhängeleisten an die Wände bringen. Mann kann auch in mehreren Lagen arbeiten, in dem man hinten den Plattenschwinger realisiert und davor dann einen Absorber für die Mitten und Höhen. Wer gut rechnen kann, der kann sogar beides in einem Rutsch erledigen, in dem er eine passende Lochung mit passender offener Fläche wählt.

    Wichtig ist nur, ein paar Grundregeln zu beherzigen: Die Schwingfläche muss groß genug sein, also mindestens 0,8 Quadratmeter pro Kassette, und die Mindestmaße dürfen 40 cm nicht unterschreiten. Als Füllung ist SSP1 besser als Basotect. Schön dicht muss alles sein. Bei Veres/Fasold gibt es schöne Tabellen, aus denen man alles Mögliche ablesen kann. Aber Achtung: Die flächenbezogene Masse, zumindest bei Gipskartonplatten, hat sich in den vergangenen Jahrzehnten offenbar deutlich verändert. Daher würde ich immer noch mal nachwiegen.

    Matthias
     
  3. mackie1402

    mackie1402 Themenersteller

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  4. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Tonmensch

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    Das sind reine Plattenschwinger gegen die tiefen Frequenzen. Die baut er offenbar so, dass man sie in einem Mietobjekt an die Wand hängen und ggf. woanders hin mitnehmen kann. Ob man wirklich so viel Wandabstand und so viel flächenbezogene Masse benötigt, hängt aber wirklich von den jeweiligen "Dröhnfrequenzen" ab. Und durch den eingelegten porösen Absorber sind die Dinger ja ziemlich breitbandig. Also eine Oktave drunter und drüber wirken die immer noch.

    Matthias
     
  5. mackie1402

    mackie1402 Themenersteller

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    wie würde mann denn einen Plattenschwinger mit mehreren Lagen bauen , so das er auch in mitten und höhen wirkt. einfach einen Breitbandabsorber drüber setzten? das stell ich mir dann schon ziemlich dick vor,oder?
    da ja plattenschwinger aber ja nru auf eine frequenz +- arbeiten machen doch aber bassfallen zusätzlich schon sinn denk ich, da sie ja im bassbereich breitbandiger den hall rausnehmen
     
  6. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Tonmensch

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    Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum Du einerseits Bedenken hast, an den Wänden Maßnahmen umzusetzen, die vielleicht einen Gesamtaufbau von 150 mm haben, während Du offenbar kein Problem damit hättest, irgendwelche "Bassfallen" in Raumecken zu stellen, die extrem viel Platz wegnehmen, einen hohen Materialaufwand bedeuten und meist den Raum im Bereich der oberen Frequenzen überdämpfen. Wer hat damit eigentlich mal angefangen?

    Die 150 mm waren jetzt mal so grob geschätzt. Gehen wir mal davon aus, dass jemand Mieter ist und nicht zu viele Löcher in Wände bohren möchte: 10 mm für die Rückwand, 60 mm Lattung (30 mm SSP1 eingelegt, gegen Vorkippen sichern), 5 mm Sperrholzplatte als Schwinger, 20 mm Latte, Drahtgeflecht (um die nachfolgende Dämmlage nicht gegen den Schwinger kommen zu lassen), 30 mm Lattung mit eingelegtem SSP1, und davor dann nach Belieben eine gelochte oder geschlitzte Platte. Macht 130 mm. Falls Du etwas mehr Wandabstand und eine etwas dickere Platte nehmen möchtest, weil Du noch tiefer kommen musst, sind es eben 150 mm.

    Wenn Du Deine Raummaße bei Hunecke eingibst, siehst Du ja sofort, wo die Raumeigenmoden liegen. Da würde ich dann einen Mittelwert bilden, und danach die Plattenschwinger dimensionieren. Ich wiederhole mich gerne noch mal: Die haben eine Oktave drunter und drüber immer noch die Hälfte der Wirksamkeit im Bereich der Resonanzfrequenz. Du kannst auch eine Variation aus mehreren Wandabständen und Plattenstärken bauen. Du hast ja an allen Wänden genug Fläche, da muss man sich doch nicht die Ecken mit solchen Riesenteilen vollstellen.

    Matthias
     
  7. Beeble

    Beeble Master of Desaster

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    Kannst du mal bitte einen link zu diesem Veres/Fasold geben?
     
  8. Mit Senf

    Mit Senf

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    An Plattenschwinger habe ich mich bisher einfach nicht ran getraut. Beim Bau eines porösen Absorbers kann man einfach nicht wirklich viel falsch machen. Holzrahmen, Wolle rein, mit Stoff beziehen und ich weiß, dass das Teil macht was ich möchte.
    Wenn Leute mit deutlich mehr Ahnung als ich doch auch auf Probleme mit Plattenschwingern stoßen https://recording.de/threads/plattenschwinger-alles-schwindel-oder-was.147867/ habe ich meine Zweifel, ob ich das mit meinem Halbwissen hinbekomme. Vielleicht bin ich da auch nicht der einzige?

    An weiterführender Literatur zu dem Thema wäre ich auch interessiert.
     
  9. Beeble

    Beeble Master of Desaster

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  10. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Tonmensch

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    Ja, genau das. Absolutes Standardwerk. Muss jeder kennen, der sich mit dem Thema beschäftigt. Und das ist wirklich sehr verständlich geschrieben.

    Und der poröse Absorber tut eben nicht das, was man üblicherweise braucht, weil er im oberen Bereich zu viel und im Bassbereich gar nicht absorbiert, außer wenn er einen ganzen Meter dick ist. Wenn das bisher gepasst hat, dann nur, weil der betreffende Raum vielleicht nicht besonders massive Wände hat, so dass keine Raumeigenmoden entstehen, oder weil da vielleicht ein paar Schränke drinstehen, die die Aufgabe des Plattenschwingers übernommen haben.

    Matthias
     
  11. Mit Senf

    Mit Senf

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    Ich will dir eigentlich gar nicht widersprechen, da ich mich erst noch weiter einlesen muss. Ich weiß nur, dass in meinem Aufnahmeraum verschiedene poröse Absorber aus Steinwolle in 10-25cm Stärke für mich gut funktionieren. Auch bis 100Hz runter.
    Wenn man hier liest bekommt ja den Eindruck Steinwolle wäre komplett ungeeignet.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  12. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Tonmensch

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    In sehr massiven Räumen liegen die Problembereiche oftmals unterhalb von 100 Hz, vielleicht ist das bei Dir aber gar nicht der Fall gewesen. Und warum sollte Steinwolle (oder auch Glaswolle, bleiben wir einfach bei "Mineralwolle" als Oberbegriff) ungeeignet sein? Meiner Meinung nach ist der Einsatz von Basotect nur dort sinnvoll, wo man keine Möglichkeit hat, einen Rieselschutz einzubauen.

    Mein Akustiker hat mir ausdrücklich empfohlen, hinter Plattenschwingern SSP1 statt Basotect einzusetzen, weil sich durch die Mineralwolle die Eigenschaften des Plattenschwingers (Breitbandigkeit und Winkelunabhängigkeit) verbessern.

    Matthias
     
  13. Black_Bender

    Black_Bender

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    Hi,

    Plattenschwinger sind wie alle Resonanzabsorber schwierig einsetzbar. Ich selbst setze sie durchschnittlich in ungefähr einer von 25 Planungssituationen ein und dann auch nur sehr limitiert.

    Es herrscht irgendwie die unfundierte Meinung, dass ein paar Resonanzabsorber, ob Plattenresonator VPR oder Helmholtzresonator reichen würden um im Tiefbassbereich zu guten bis sehr guten Ergebnissen zu kommen und diese weniger Platz benötigen als Konstruktionen aus Dämmung

    Tatsächlich ist eine ganze Menge Fläche (VPR, Plattenschwinger) oder Volumen (breitbandige Helmholtzres.) nötig um wirklich lohnenswerte Wirkungen zu erzielen.
    Bauartbedingt ist man auch sehr unflexibel was die Anpassung an die oft begrenzten Platzangebote im Raum angeht.
    Auch die Kombination mit anderen notwendigen Raumakustischen Maßnahmen wie Dämmung der Erstreflexionen und Diffusoren ist sehr aufwändig und sehr kompromissbehaftet.

    Steht eine komplette Front- Rückwand und/oder Decke, die nicht durch eine benötigte Tür oder Fenster verperrt ist, zur Verfügung kann man mit nur 20-30cm Raumverlust und sehr wenig Einsatz von Dämmstoff komplette Axiale Raummoden und Begrenzungsflächeneffekte (z.B. sbir) bis runter auf 20-30Hz fast komplett eliminieren also mehr als notwendig ist. Und das nachhaltig. Ich hab das hier irgendwo im Forum schon messtechnisch in den letzten 10 Jahren mehrmals belegt.

    Die Wirkung ist nach oben hin unendlich breitbandig. Durch Verkleidung der Fläche kann man selbst aufs Hz genau bestimmen bis wohin nach oben gedämmt werden soll.

    Das alles kann kein Resonanzabsorber.

    Eines der größten Probleme ist auch die Beständigkeit. Wo Konstruktionen aus Dämmung noch Jahrzehnte später so gut wie keine Wirkung verloren haben sind Resonanzabsorber klar im Nachteil. Die Materialalterung verändert die Stimmfrequenz. Änderung der Möblierung im Studio ändert die Raummoden und die Stimmung der Resonanzabsorber passt nicht mehr. Dichtungen werden undicht.

    Ich kann aus meiner Erfahrung nur von Resonanzabsorbern als konzepttragenes Element im Bassbereich abraten.
    In bestimmten nicht durchgeplanten Räumen kann man sicher für eine Weile zu gewünschten Verbesserungen kommen aber für ein richtiges Tonstudio von 0 geplant hab ich persönlich keine primären Einsatzsituationen dafür. Dabei hab ich früher viel mehr mit denen gemacht. Weil auch ich reingefallen bin auf die unrealistischen Versprechungen.

    Dämmung = eher Homerecording/DIY und unsexy und Resonanzabsorber = professionelle Studios und sexy
    Das ist ganz ganz großer Blödsinn.


    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.20
    toughbeats1, R-Kelly, Synophon und 3 andere bedanken sich.
  14. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Tonmensch

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    Ich habe jetzt noch nicht ganz verstanden, was Deine Alternative wäre. Kantenabsorber nach Fuchs? Und warum Plattenschwinger und Helmholtzresonatoren in einem Atemzug? Letztere müssten tatsächlich wegen ihrer Flankensteilheit sehr präzise gebaut werden.

    In der gesamten ARD war es über Jahrzehnte absoluter Standard in kleinen und mittelgroßen Räumen, abwechselnd geschlitzte und ungeschlitzte Platten (von ESO-Akustik Schmelzle aus dem Schwarzwald, heute von Rekton) anzuordnen, wobei die ungeschlitzten Platten die Funktion des Plattenschwingers übernommen haben. Später hat man dann mit beschichteten MDF-Platten (früher Wilhelmy, heute Lahnau) gearbeitet, die durch ihre flächenbezogene Masse, ihren Wandabstand und ihre Beschichtung sehr breitbandig wirken. Derzeit verbaut man vor allem mikroperforierte Metallkassetten, die im Prinzip auch nichts anderes als ein Lochplattenschwinger sind.

    Von daher: Plattenschwinger (ob nun gelocht oder nicht) sind absoluter Standard. Wenn ich über Akustik rede, dann in der Regel über Aufnahme- und Regieräume mit einer sehr kurzen gewünschten Nachhallzeit. In einem größeren Studio für klassische Musikaufnahmen, wo ausdrücklich eine längere Nachhallzeit gewünscht ist, sieht das natürlich anders aus. Die wird man kaum ohne Messungen, Berechnungen und Planungen bauen können. Und selbst die hauen ja nicht immer hin...

    Matthias
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.20
  15. Black_Bender

    Black_Bender

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    Es geht um Erfahrungen mit Plattenschwingern. Threadtitel. Ich hatte das gelesen und hatte Lust meine Erfahrungen und Meinung dazu zu teilen.

    Alternativen?

    Es gibt nach meiner Erfahrung einfach kein Akustikmodul welches jeder sich in den Einkaufswagen legen kann und dann hat er seinen Bassbereich aufgeräumt. Selbst für unendlich Geld nicht.

    Aber ich kann die Frage ob Plattenschwinger auch gegen Raummoden helfen mit ja beantworten.
    Nur das führt zu einer Erwartungshaltung die dieses Modul nicht erfüllen kann. Kein Modul kann das.

    Wäre das gleiche wenn ich sage ja man kann mit diesem Stein ein modernes Niedrigenergie-Haus bauen.


    Die Denkweise ist einfach schon falsch. Kein Modul und unendlich Geld dafür macht aus leeren Räumen ein innenakustisch rundes Raummodenfreies Tonstudio mit ausgewogener Nachhallzeit geringen Erstreflexionen und 6-10dB Range bei 1/48 Okt/Glättung.

    Dann müssten wir alle nur noch ein paar Module an die Wände hängen.
    Wäre für mich die 1 Mio € Lösung. Nur noch Paletten durch die Welt senden.


    EDIT nach deinem EDIT
    Rundfunkstudios (die Regieräume) haben ihren Schwerpunkt im Bereich der elektronischen Ausstattung und Schallschutz. Innenakustisch gehören Rundfunkregieräume tatsächlich zu den schlechtesten aller professionellen Regieraumkonzepte (weil die Abhöranforderungen bedeutend niedriger sind). So "schlecht" dass man speziell dafür die Korrektur mit FIR-Filtern entwickelt hat.
    Aufnahmeräume nehme ich da prinzipell raus. Da Aufnahmeräume individuellen akustische Räumklänge haben müssen und kein messtechnisches Ziel haben. Sie müssen oft variabel im Raumklang sein. Wenn dann rede ich hier nur von Abhörräumen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.20
    Synophon und Schlumpfpeter bedanken sich.
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Hast du evtl nen Link zu diesen Tests von dir?

    20 oder 30 cm von welcher Dämmung?

    Rest + 1
     
    Synophon und rauschkiller bedanken sich.
  17. Black_Bender

    Black_Bender

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    Ist sicher 8-10 Jahre her als ich hier noch aktiver war. Das jetzt alles wieder zu finden ist die Suche nach der Nadel im Nadelhaufen. Es gibt ganz viele Beispiele die ich mal in diversen Threads erörtert hab. Ältere Mitglieder wissen das bestimmt noch. Das waren auch keine Tests sondern reale Projekte.

    Auf die schnelle hab einen alten Facebookpost aus 2012 gefunden. Es kommt dem Nahe wovon ich gesprochen habe.
    [​IMG]

    Das wurde natürlich bis heute aufs Optimum weiterentwickelt.
    [​IMG]

    [​IMG]


    übrigens ein kleine Gemeinheit: Breitbandabsorber und Plattenabsorber unterscheiden sich bei unseren Designs optisch gar nicht.

    hier sind es Plattenabsorber in den Ecken weil dort das elektronische Vorhangsystem noch vorbei musste. Es sind oft praktische Gründe wenn ich darauf zurückgreifen muss. Nicht mittel der 1. Wahl.

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    unterschiedliche Strömungswiderstände je nach Situation.
    Hängt halt davon ab was möglich ist und was notwendig ist.
     
    Rec0rder, Synophon und Carlocreed bedanken sich.
  18. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Tonmensch

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    Das hat ja auch niemand behauptet, von daher verstehe ich den Gegensatz nicht. Natürlich sind das immer individuelle Lösungen.

    Was genau verbirgt sich denn in der vorgehangenen Schale im Bereich des Mischpultes? Und was genau wurde da von außen noch aufgesetzt?

    Matthias
     
  19. Black_Bender

    Black_Bender

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    37301
    das war auch auf keine Behauptung bezogen sondern im Kontext meines Posts. Ein Hinweis auf die allgemeine Problematik dass man mit Akustikmodulen oder auch nur der reinen Wahl dieser, nicht weit oder nur begrenzt an die meist viel höher liegenden Erwartungen kommt.

    Meine Erfahrung:
    1. Plattenschwinger wirken gegen Raummoden aber führen nicht dazu dass ein Raum dann auch keine relevanten Raummoden mehr hat.
    2. nur ein Raumkonzept führt zu einem Abhörraum der keine relevanten Raummoden und sonstige Probeme mehr hat.
    3. kein auf Modulbauweise (transportier- und wiederverwendbar) basierendes Konzept ist geeignet um im Bassbereich die Erwartungen zu erfüllen die eine Mehrzahl an diese Module hat.
    4. poröse Absorberkonstruktionen genau auf die Raumsituation angepasst in Form von Begrenzungsflächenabsorption sind Resonanzabsormodulen im Kontext eines kompletten Studiobaus in den relevantesten Bereichen überlegen.

    Die Welt lebt von der Vielfalt an Erfahrungen. Das sind meine Erfahrungen basierend auf meine tägliche Arbeit seit 10 Jahren. Die sind nunmal so wie sie sind und haben für mich keinen emotionalen Wert. Wenn Plattenschwinger besser wären als sie sind würde ich sie auch mehr und primärer für den Bassbereich einsetzen.
    Sind sie aber für mich nicht. Erst recht nicht für den Bereich der 2-3 tiefsten Raummoden und schon gar nicht für Begrenzungsflächeneffekte im Bassbereich wie sbir.




    Unsere Breitbandabsorber oder Deckenabsorber meinst du? Oder die schwarze MDF Verkleidung der Decke?
     
    Synophon und Schlumpfpeter bedanken sich.
  20. coffee boy

    coffee boy

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    Du schreibst oben 20 -- 30 hz mit 20 - 30 cm dämmmaterial fast komplett eliminieren.

    Nehmen wir an 30 hz sind notwendig und 30 cm möglich - an welches Dämmaterial hast du da gedacht?
     
    Synophon bedankt sich.