Erfahrungen mit Plattenschwinger

[Pianist_Berlin]

3. kein auf Modulbauweise (transportier- und wiederverwendbar) basierendes Konzept ist geeignet um im Bassbereich die Erwartungen zu erfüllen die eine Mehrzahl an diese Module hat.

Ach soooo - jetzt verstanden. Ja, da muss ich Dir Recht geben. Das ist eben immer das Problem bei gemieteten Räumen. Im Idealfall kann man, wenn man was Eigenes baut, schon durch Wahl günstiger Raumproportionen Probleme vermeiden. Wenn zum Beispiel eine Wand die 1,4-fache Länge der Raumhöhe und die andere Wand die 2,1-fache Länge der Raumhöhe hat, fallen laut Hunecke die Eigenmoden nicht nennenswert ins Gewicht.

Ansonsten: Wenn Du möchtest, erzähle doch mal, welche Einzelmaßnahmen sich in dem fotografierten Regieraum verstecken.

Matthias

 

[Pianist_Berlin]

Nehmen wir an 30 hz sind notwendig und 30 cm möglich - an welches Dämmaterial hast du da gedacht?

Als Plattenschwinger müsste da die Platte eine flächenbezogene Masse von etwa 10 Kilogramm haben. Wie viel Quadratmeter oder wie viel Prozent der Raumbegrenzungsflächen man damit belegen müsste, wäre zu messen und auszurechnen. Ohne messen und ausrechnen würde ich wohl umlaufende Kantenabsorber (nach Fuchs) oben in den Bereich zwischen Wänden und Decke setzen, die an der Rückseite an den Raum angekoppelt sind. Dann opfert man eben nur oben 30x30 cm (wobei Fuchs eher von 40x40 ausgeht), und engt den Raum an den Wänden nicht ein. Was dann im mittleren und höheren Bereich noch nötig ist, wäre dann wieder eine Einzelfallbetrachtung.

Ich habe das eben mal grob skizziert, weil das offenbar öfter mal passt und bisher wenig bekannt zu sein scheint.

Matthias

 

[Black_Bender]

Du schreibst oben 20 -- 30 hz mit 20 - 30 cm dämmmaterial fast komplett eliminieren.

Nehmen wir an 30 hz sind notwendig und 30 cm möglich - an welches Dämmaterial hast du da gedacht?

Ich lass mich jetzt nicht dazu drängen eine detaillierte Baubeschreibung zu posten. Das würde zu weit gehen und das ist auch nicht meine Absicht gewesen als ich hier meine Erfahrung kundgetan habe.

Die Grundlage ist doch aber keine Raketenwissenschaft.

Wichtig ist immer die kompletten Begrenzungsflächen abzudecken. Mit den Strömungswiderständen kann man dann gut variieren. Da ist doch jeder akustische Dämmstoffkalkulator eine gute Basis um herauszufinden was am besten wirkt in der Theorie. Die Praxis ist bei Begrenzungsflächenabsorbern sogar noch besser weil die Kalkulatoren zwar von einer unendlichen abgedeckten Wand ausgehen aber den Einfallswinkel nur auf 90° beschränken.


- Ströhmungswiderstand Dämmstoffdicke + Abstand sind also die Variablen um das Optimum zu ermitteln.

- bei gegenüberliegenden Begrezungsflächenabsorbern besser Dicke und Abstand unterschiedlich ausführen um die Absorptionsresonanz auszugleichen und nicht zu addieren

- Ecken und Kanten besser als Eckbassabsorber und Deckenkantenbassabsorber ausführen weil effektiver an diesen Stellen

Und für den der sich nicht zu sehr mit beschäftigen will und nicht aufs Optimum aus ist. Einfach Standard Trennwanddämmung mit 5-6kpa 30cm an Stirn-, Rückwand und Decke anbringen. Ecken als Eckbassabsorber und Deckenkanten als Deckenkantenbassabsorber. Da wo möglich.

Mit Plattenschwingern deutlich komplizierter deutlich teurer und man verbaut sich die anderen notwendigen Maßnahmen. Und ich erinnere an die Materialermüdung und daraus resultierende Umstimmung mit der Zeit und die Unwirksamkeit bei der effektiven sbir Bekämpfung.

Jeder der sich mit Innenakustik beschäftigt kann von dieser Beschreibung alles ableiten was er braucht.

Und dass davon schon allein eine einzige ähnlich konstruierte Maßnahme bis 20Hz massiv wirkt ist ja im Thread sogar mit einer Messung belegt.

Wenn das nicht überzeugt dann

Wer noch mehr zum genauen Aufbau wissen will muss dann schon bei uns arbeiten.

LG

 

[Pianist_Berlin]

- bei gegenüberliegenden Begrezungsflächenabsorbern besser Dicke und Abstand unterschiedlich ausführen um die Absorptionsresonanz auszugleichen und nicht zu addieren

Ganz wichtiger Punkt! Sonst holt man sich ja neue Probleme in den Raum, die man ohne die Maßnahmen nicht hätte. Wobei da auch die Vermeidung von Parallelität hilft.

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, was Du gegen Plattenschwinger hast. Das, was Du da beschrieben hast, ist ein Plattenschwinger. Auch eine Gipskartonplatte an einem Metallprofil ist ein Plattenschwinger, wenn sie in jeder Achse über mindestens 50 cm und mit einer Mindestfläche von 0,8 Quadratmetern frei schwingen kann.

Matthias

 

[Black_Bender]

Ach soooo - jetzt verstanden. Ja, da muss ich Dir Recht geben. Das ist eben immer das Problem bei gemieteten Räumen. Im Idealfall kann man, wenn man was Eigenes baut, schon durch Wahl günstiger Raumproportionen Probleme vermeiden. Wenn zum Beispiel eine Wand die 1,4-fache Länge der Raumhöhe und die andere Wand die 2,1-fache Länge der Raumhöhe hat, fallen laut Hunecke die Eigenmoden nicht nennenswert ins Gewicht.

wir haben schon komplette Betonhüllen für das Studio angebaut. Es gibt leider kein Raummaß was den Aufwand der innenakustischen Maßnahmen so stark minimiert dass es einen besonderen Vorteil gegenüber einem gut geeigneten Mietraum hätte.

Letztendlich muss man auch bei einem geometrisch gut geeigneten extra dafür gebauten Raum den selben baulichen Aufwand investieren für die Innenakustik wie bei einem der davon mittelmäßig abweicht. Aber man kann schon schönere Ergebnisse erzielen und mehr Brutto-Fläche gewinnen.

Ansonsten: Wenn Du möchtest, erzähle doch mal, welche Einzelmaßnahmen sich in dem fotografierten Regieraum verstecken.

Akustikdecke als Begrenzungsflächenabsorber, RFZ als Begrenzungsflächenabsorber, Bassabsorberwand als Begrenzungsflächenabsorber, Diffusion

Es ist nicht die innenakustische Physik die das ganze kompliziert macht.
Sondern die Umsetzung und Reproduzierbarkeit in der Realität
-dass es nicht schimmelt,
-wirtschaftlich auf viele Räume umsetzbar ist,
-fachlich und optisch hochwertig ausfällt
-alle anderen Gewerke beherbergen und integrieren kann (Heizung, Lüftung, Schallschutz, Klima, Elektrik)

Dämmung an die Wand bauen kann jeder Heimwerker.

 

[Pianist_Berlin]

Alles klar, dankeschön für den Einblick!

Matthias

 

[Black_Bender]

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, was Du gegen Plattenschwinger hast. Das, was Du da beschrieben hast, ist ein Plattenschwinger. Auch eine Gipskartonplatte an einem Metallprofil ist ein Plattenschwinger, wenn sie in jeder Achse über mindestens 50 cm und mit einer Mindestfläche von 0,8 Quadratmetern frei schwingen kann.

nein. Die Verkleidung der Akustikdecken und Bassabsorberwände haben nur den Effekt der Begrenzung der Absorption in den hohen Frequenzen. Die dabei entstehende Resonanzwirkung fließt in keiner Berechnung der Maßnahmen ein sondern ist einfach dann da. So wie bei Trockenbauwänden, Laminat auf Trittschall, Raum in Raum Konstruktion (die selbst gedämpft schwingt) und allem wo eine vom Schall in Schwingung versetze Masse im Raum zufällig auf einen Dämmstoff trifft.

 

[mackie1402]

Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum Du einerseits Bedenken hast, an den Wänden Maßnahmen umzusetzen, die vielleicht einen Gesamtaufbau von 150 mm haben, während Du offenbar kein Problem damit hättest, irgendwelche "Bassfallen" in Raumecken zu stellen, die extrem viel Platz wegnehmen, einen hohen Materialaufwand bedeuten und meist den Raum im Bereich der oberen Frequenzen überdämpfen. Wer hat damit eigentlich mal angefangen?

Die 150 mm waren jetzt mal so grob geschätzt. Gehen wir mal davon aus, dass jemand Mieter ist und nicht zu viele Löcher in Wände bohren möchte: 10 mm für die Rückwand, 60 mm Lattung (30 mm SSP1 eingelegt, gegen Vorkippen sichern), 5 mm Sperrholzplatte als Schwinger, 20 mm Latte, Drahtgeflecht (um die nachfolgende Dämmlage nicht gegen den Schwinger kommen zu lassen), 30 mm Lattung mit eingelegtem SSP1, und davor dann nach Belieben eine gelochte oder geschlitzte Platte. Macht 130 mm. Falls Du etwas mehr Wandabstand und eine etwas dickere Platte nehmen möchtest, weil Du noch tiefer kommen musst, sind es eben 150 mm.

Wenn Du Deine Raummaße bei Hunecke eingibst, siehst Du ja sofort, wo die Raumeigenmoden liegen. Da würde ich dann einen Mittelwert bilden, und danach die Plattenschwinger dimensionieren. Ich wiederhole mich gerne noch mal: Die haben eine Oktave drunter und drüber immer noch die Hälfte der Wirksamkeit im Bereich der Resonanzfrequenz. Du kannst auch eine Variation aus mehreren Wandabständen und Plattenstärken bauen. Du hast ja an allen Wänden genug Fläche, da muss man sich doch nicht die Ecken mit solchen Riesenteilen vollstellen.

Matthias

ok 13 cm geht ja aber wenn man dann 12 cm breitbadabsorber drüber noch bat (falls das überaupt geht) ist das dann doch ziemlich dick. mit löchern in der wand habe ich keine Probleme auch wens nur zur Miete ist.Aber es sit auch mein Wonzimmer und da will ich nicht zig Dinger an der Wand haben. Darum die frage ob man Plattenschwinger und Breitbandabsorber kombinieren kann als ein Mudol quasi. Da die Ecken im Raum aber auch nicht genutz werden geht es auch mit Bassfallen.

 

[Pianist_Berlin]

Wenn das auch ein Wohnzimmer ist - was spricht dann gegen passende Möblierung? Ein Plattenschwinger kann auch die Rückwand eines Schrankes sein. Ein Kantenabsorber kann auch ein Sofa sein. Und ein Diffusor kann auch ein Bücherregal sein. Und die Decke steht ja auch für Maßnahmen zur Verfügung.

Matthias

 

[LM18]

Akustikbau ist trotzdem noch mehr, als eine Anhäufung von happy accidents...

Man kann ja auch in eine Menschenmenge "Florian" hineingröhlen und irgendwer wird schon die Hand heben.

 

[coffee boy]

Ich lass mich jetzt nicht dazu drängen eine detaillierte Baubeschreibung zu posten. Das würde zu weit gehen und das ist auch nicht meine Absicht gewesen als ich hier meine Erfahrung kundgetan habe.

Eine Hausnummer wurde in den Raum gestellt und ich habe sie hinterfragt.

Ich finde es etwas zu weit hergeholt mir dann einfach mal schnell subtil versuchen zu unterstellen man würde dir irgendwas aus der Tasche leiern wollen.

Ich denke dir ist deine Position / Ansehen hier im Akustikforum selber sehr gut bewusst und ich denke bei solchen Nachfragen nicht an mich sondern an die anderen 50 Leute die lesen dass Black_Bender geschrieben hat das mit 20 -30 cm Dämmwolle alles platt gemacht werden kann.

no offense - ich denke du weißt selbst das gern nur das gelesen wird was man gerade lesen will und der Kontext total gern ausgeblendet wird.

 

[mackie1402]

Wenn das auch ein Wohnzimmer ist - was spricht dann gegen passende Möblierung? Ein Plattenschwinger kann auch die Rückwand eines Schrankes sein. Ein Kantenabsorber kann auch ein Sofa sein. Und ein Diffusor kann auch ein Bücherregal sein. Und die Decke steht ja auch für Maßnahmen zur Verfügung.

Matthias

is aj schon.
ecksofa steht drin.schrnk hab ich nich aber deckenabsorber schon

 

[Pianist_Berlin]

is aj schon.
ecksofa steht drin.schrnk hab ich nich aber deckenabsorber schon

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Dir bei Deinen hiesigen Texten etwas mehr Mühe geben würdest. Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich andernfalls nicht gerade zu besonders gehaltvollen Antworten motiviert bin...

Matthias

 

[coffee boy]

Die Praxis ist bei Begrenzungsflächenabsorbern sogar noch besser weil die Kalkulatoren zwar von einer unendlichen abgedeckten Wand ausgehen aber den Einfallswinkel nur auf 90° beschränken.

Bei axialen Raummoden ist es auch nicht unvorteilhaft dem Einfallswinkel von 90 Grad eine Gewichtung einzuräumen.

 

[R-Kelly]

20 oder 30 cm von welcher Dämmung?

unterschiedliche Strömungswiderstände je nach Situation.
Hängt halt davon ab was möglich ist und was notwendig ist.

Ist das quasi ein Materialmix von verschiedenem Dämmmaterialien mit unterschiedlichen Strömungswiderständen?
20-30 cm vollfächig bringen hier mehr als nur 60 cm dickes Sonorock in den Ecken?

Falls ja wäre es schön wenn wir davon mehr erfahren könnten. Wieviele unzählige Homestudios gibt es denn nicht die froh wären wenn sie nicht soviel Platz opfern müssten..

 

[coffee boy]

Ist das quasi ein Materialmix von verschiedenem Dämmmaterialien mit unterschiedlichen Strömungswiderständen?
20-30 cm vollfächig bringen hier mehr als nur 60 cm dickes Sonorock in den Ecken?

Falls ja wäre es schön wenn wir davon mehr erfahren könnten. Wieviele unzählige Homestudios gibt es denn nicht die froh wären wenn sie nicht soviel Platz opfern müssten..

@Black_Bender
et voila

 

[Black_Bender]

Materialmix im Sinne von verschiedene Dämmungen geschichtet nicht. Eher pro Begrenzungsfläche/Raumkante gedacht und was der Raum halt ermöglicht.

Ich hab das Prinzip wirklich gut erklärt. Fotos sieht man auch. Im uralt-Thread Bethanien ist auch eine Konstruktion die ganz ähnlich funktioniert. Der Rest ist halt Planung am Raum oder trial and error.

Wer nicht planen lassen will muss halt probieren. Dämmung und Holz ist billig. Zeitinvestitionen ist Hobby.

Für alle anderen beginnt der Spaß bei rund 500€ und dafür setzt sich dann auch jemand hin und plant das mit Bauanleitungen.

Ich sehe wirklich keine Raketenwissenschaft in der Tatsache das 30cm Dämmung auf einer kompletten Begrenzungsfläche eine enorme Wirkung hat und leicht zu bauen ist. In Kombination mit Kantenbassabsorbern muss man kein Genie sein. Ich werde nicht auch noch Baubeschreibungen und Anleitungen im Forum zur Verfügung stellen.
Ich mach mir da auch keine Sorgen wegen meiner Reputation. Ich ernähre 8 Menschen davon und hab auch die Verantwortung dass das auch die nächsten 10 Jahre so bleibt. Es gibt halt Grenzen. Und wer mich deswegen doof findet hat eine ganze Menge nicht verstanden und ist in gewisser Weise respektlos. Denn ich hab echt alles was man wissen muss rausgehauen. Nur keine Bauanleitung. Was kommt als nächstes? Soll ich dann vorbei kommen und es dann bauen weil hey sonst bin ich doof und arrogant und ein Egoist?

Diese abgreifmentalität und dann immernoch nicht genug bekommen und mich auch noch unter Druck setzen obwohl ich sage ich möchte das nicht ist schon echt penetrant.
Da macht's dann auch kein Sinn mehr überhaupt was beizutragen.

 

[R-Kelly]

Materialmix im Sinne von verschiedene Dämmungen geschichtet nicht. Eher pro Begrenzungsfläche/Raumkante gedacht und was der Raum halt ermöglicht.

Ich hab das Prinzip wirklich gut erklärt. Fotos sieht man auch. Im uralt-Thread Bethanien ist auch eine Konstruktion die ganz ähnlich funktioniert. Der Rest ist halt Planung am Raum oder trial and error.

Wer nicht planen lassen will muss halt probieren. Dämmung und Holz ist billig. Zeitinvestitionen ist Hobby.

Für alle anderen beginnt der Spaß bei rund 500€ und dafür setzt sich dann auch jemand hin und plant das mit Bauanleitungen.

Ich sehe wirklich keine Raketenwissenschaft in der Tatsache das 30cm Dämmung auf einer kompletten Begrenzungsfläche eine enorme Wirkung hat und leicht zu bauen ist. In Kombination mit Kantenbassabsorbern muss man kein Genie sein. Ich werde nicht auch noch Baubeschreibungen und Anleitungen im Forum zur Verfügung stellen.
Ich mach mir da auch keine Sorgen wegen meiner Reputation. Ich ernähre 8 Menschen davon und hab auch die Verantwortung dass das auch die nächsten 10 Jahre so bleibt. Es gibt halt Grenzen. Und wer mich deswegen doof findet hat eine ganze Menge nicht verstanden und ist in gewisser Weise respektlos. Denn ich hab echt alles was man wissen muss rausgehauen. Nur keine Bauanleitung. Was kommt als nächstes? Soll ich dann vorbei kommen und es dann bauen weil hey sonst bin ich doof und arrogant und ein Egoist?

Diese abgreifmentalität und dann immernoch nicht genug bekommen und mich auch noch unter Druck setzen obwohl ich sage ich möchte das nicht ist schon echt penetrant.
Da macht's dann auch kein Sinn mehr überhaupt was beizutragen.

Kein Mensch hat diese Worte doch erwähnt und ich kann dich da gut verstehen. Also ich für meinen Teil bin froh und sehr dankbar für deine unzähligen wertvollen Beiträge hier! Leider sind die alten Beiträge hier nur sehr schwer oder gar nicht mehr zu finden. Viele Links und Bilder funktionieren hier auch leider gar nicht mehr weshalb es schwer ist darauf zurückzugreifen aber da kannst du ja nichts für.

 

[Pianist_Berlin]

Das Problem: Hier trifft jemand, der beruflich Studios baut, auf Leute, die zum ganz überwiegenden Teil darauf angewiesen sind, sich ein wenig Wissen selbst anzueignen, um das dann auch baulich selbst umzusetzen, weil sie einen entsprechenden Planungs- und Realisierungsauftrag gar nicht erteilen könnten oder wollten.

Im Slashcam-Forum fragen auch öfter mal halbprofessionelle Filmer, wie sie denn am besten ein Streichquartett aufnehmen sollen, wei sie da einen entsprechenden (meist natürlich schlecht bezahlten) Auftrag haben. Die sind dann auch pickiert, wenn sie die Empfehlung bekommen, für den Termin einen Diplom-Tonmeister mit eigener Technik zu beauftragen, der ihnen ein perfektes Signal liefert, was sie dann an ihre Kamera anstöpseln können. Dass das tatsächlich die bessere, wirtschaftlichere und effizientere Lösung wäre, anstatt sich selbst erst mal in die Grundlagen der Tonmeisterei einzuarbeiten, und dann doch kein gutes Ergebnis hinzubekommen, wird zunächst mal nicht verstanden.

Oder um es noch einfacher zu formulieren: Wenn mein Auto kaputt ist, rufe ich die Werkstatt an, um einen Termin zu machen, und nicht, um mir erklären zu lassen, wie ich das Auto repariere.

Von daher kann ich schon verstehen, dass ein hauptberuflicher Studiobauer hier nicht sein ganzes erfolgskritisches hart erarbeitetes Wissen offenlegen kann. Er bringt sich hier zwar nicht unmittelbar um Aufträge, weil wir ihm vermutlich keine erteilen würden, aber lesen kann hier jeder, und dann ist vielleicht doch mal ein potenzieller Kunde dabei, der es dann doch erst selbst probiert. Im Extremfall reißt er danach alles wieder raus, wenn er mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist, und beauftragt ihn dann doch...

Matthias

 

[Schlumpfpeter]

Ich Check das hier nicht. Bender hat doch alles gesagt was man wissen muss. Plattenschwinger sind eher ungeeignet und mit korrekt geplanter vollflächiger poröser Absorption in Kombination mit porösen Kantenabsorbern lassen sich einfacher, bessere Ergebnisse erzielen.

Hübsch und schimmelfrei muss dann jeder selber hinkriegen, oder halt beauftragen.