Neumann KH 120 II DSP - Review und Vergleich KH 120 V1

  • Ersteller Cliff-Benz
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Aber ok, das sind so kleine Spielzeug Boxen die können wahrscheinlich keine Moden anregen.
Die kleineren Neumänner und auch Genelecs sind eher weniger "Spielzeug Boxen" als deine Nachbau CLA 10 mit Ihrem verdrehten Frequenzgang. Hier ist das Gegenteil richtig, denn erstere gehen viel weiter runter als einige grössere zbs. CLA 10 und können daher untenrum auch mehr Raummoden anregen.
 
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Leute, streiten nützt nix. Es gibt Leute, die kommen mit den kh80/120/150 klar und Leute die damit nicht klar kommen. Dazu gibt’s Leute die die nicht kennen und die lauteste Forenmeinung ist eh, dass nur planare Kopfhörer die Lösung sind.
Das kann man doch so auch akzeptieren und leise für sich applaudieren, nicken oder Kopfschütteln ohne das dann jedesmal jedem anderen als bösen Vorwurf an den Kopf zu werfen.
 
Leute, streiten nützt nix. E
Bei allem Respekt, wenn jemand so einen Blödsinn erzählt das in schwierigen Räumen die Physik ausgehebelt wird weil Neumann drauf steht dann bekomme ich wortwörtlich einen Lachanfall.

Und da kann ich weder Sarkasmus noch Ironie für mich behalten.

Man kann es mit der Marke Neumann auch einfach nur übertreiben.
 
wenn jemand so einen Blödsinn erzählt das in schwierigen Räumen die Physik ausgehebelt wird weil Neumann drauf steht dann bekomme ich wortwörtlich einen Lachanfall.
Und da kann ich weder Sarkasmus noch Ironie für mich behalten.
Man kann es mit der Marke Neumann auch einfach nur übertreiben.
Sämtliche Unterstellungen hier entspringen deiner Fantasie oder wurden konstruiert

Weder habe ich konkret behauptet das in schwierigen Räumen die "Physik ausgehebelt" wird (hier war, wie von einem anderen Poster von Kompromissen die Rede) noch das ich Neumann für die beste Marke halte. (ich besitze noch andere Monitor Lautsprecher, Kopfhörer und Auratones als Grotboxes)

Raumkorrektur über Software und DSP existiert seit mindestens 15 Jahren in verschiedenen Varianten in der Studiotechnik, Heimkino, Konzertsälen, Kinos etc. Was man damit erreichen kann und was damit eben nicht geht, ist hinlänglich bekannt. Alle relevanten Informationen kann sich jeder selbst zusammen googlen. Ich weiss auch nicht warum das immer wieder zur Diskussion steht. Kann ja jeder machen was er gut findet.

Und noch als persönliche Note zu deinem wie du schreibst "Sarkasmus" und "Lachanfällen":

Du scheinst sehr emotional im Internet unterwegs zu sein mit äusserst viel Tagesfreizeit bei über 13400 Postings in 5 oder 6 Jahren.
Wenn ich mir vergangene Beiträge anschaue gerätst du nicht selten mit Personen hier aneinander. Ebenfalls auffällig:
du hast wirklich zu jedem und allem etwas beizutragen - selbstverständlich unterstrichen mit einer starken Meinung.
Der Kick in Diskussionsforen immer recht haben zu wollen gehört zum Phänomen "Internet-Warrior" Dagegen kann man etwas tun.
 
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Sämtliche Unterstellungen hier entspringen deiner Fantasie oder wurden konstruiert
schau:
der aber eben im Zweifelsfall in schwierigen Räumen doch besser klingen kann als ohne.

Sorry, ist und bleibt Wunschdenken.

Ich habe so einen schwierigen Raum und am Abhörplatz habe ich bei 70Hz ein richtiges Loch.
Was soll eine DSP dagegen tun?

Und wenn ich meine 4 ehemaligen Boxenständer (Hofa Bassfallen) rausnehme aus dem Raum, dann hallt es wie wie Reverbplugin.

Was soll die DSP dagegen tun?

DSP ist nur ein finish wenn überhaupt.
Also funktioniert es nicht in schwierigen Räumen sondern in besser gesagt optimierten Räumen.

Das hat nichts mit Fantasie zu tun.

In einem schwierigen Raum ändern KH120 nichts. Probleme bleiben weiterhin erhalten.


Du scheinst sehr emotional im Internet unterwegs zu sein mit äusserst viel Tagesfreizeit bei über 13400 Postings in 5 oder 6 Jahren.
Wenn ich mir vergangene Beiträge anschaue gerätst du nicht selten mit Personen hier aneinander. Ebenfalls auffällig:
du hast wirklich zu jedem und allem etwas beizutragen - selbstverständlich unterstrichen mit einer starken Meinung.
Der Kick in Diskussionsforen immer recht haben zu wollen gehört zum Phänomen "Internet-Warrior" Dagegen kann man etwas tun.
Ich bin nicht emotional.
Wenn ich etwas schreibe dann liegt mein Puls immer bei seinen gewohnten 48-54 Schlägen, da ändert sich nichts.

Ich verbringe als Nichtraucher die Zeit im Forum die Raucher an der frischen Luft verbringen.
Und außerdem bin ich gerne hier, warum soll ich diesen Ort meiden?
Damit meine Postings deinem Ideal entsprechen?
Wenn mein Leben darunter leiden würde, dann wäre das nicht gut, aber ich erkenne keine negativen Einfluss durch rec.de.

Und nebenbei mische ich gerade einen Song und mache jetzt nur eine Hörpause und überlege nebenbei ob ich Orangina oder Dr.Pepper trinken möchte.
Später werde ich noch auf Komoot mir eine Strecke für morgen früh planen.
Ich bin nicht den ganzen Tag auf rec.de falls du das denkst.
 
schau:


Sorry, ist und bleibt Wunschdenken.

Ich habe so einen schwierigen Raum und am Abhörplatz habe ich bei 70Hz ein richtiges Loch.
Was soll eine DSP dagegen tun?

Und wenn ich meine 4 ehemaligen Boxenständer (Hofa Bassfallen) rausnehme aus dem Raum, dann hallt es wie wie Reverbplugin.

Was soll die DSP dagegen tun?
Du vermischt hier schon wieder persönliche oder individuelle Probleme die DU hast und konstruierst damit einen Fakt der für alle gelten soll. Bitte nochmal genau den Quote von mir lesen den du zitiert hast. Raumkorrektur ob per Software oder Manuell kann (!) selbstverständlich helfen und hilft auch in vielen Fällen. Exakt nur das habe ich geschrieben und nicht das was du da einfach hineininterpretierst.

Irgendwie habe ich das Gefühl du willst absichtlich falsch verstehen und umdeuten nur um dann in die Richtung zu argumentieren,
damit sie Deiner Meinung passt. Das kannst du natürlich machen - wird aber nicht funktionieren.
 
Raumkorrektur über Software und DSP existiert seit mindestens 15 Jahren in verschiedenen Varianten in der Studiotechnik,.

Das war der Grund, meiner Frage. Sehr viele Hersteller benutzen das Wort Raumkorrektur und zielen dabei auf völlig unterschiedliche Varfahren ab. Meine Rückfrage war, ob jemand beantworten kann, wie Neumann das macht oder (mit Bezug auf die Kritik an der Marke) , wie die Entwickler das machen, die für die Abteilung arbeiten, welche ehemals K&H war und deren Produkte nun die Sennheiser, die beides gekauft hat, unter dem Namen Neumann verkauft.

Der Umstand ist wie gesagt der, dass man Reflexionen erzeugen muss, die das kompensieren, was der Raum dem Ohr zuwirft (und nicht nur einfach eine ungefähre IIR-Korrektur oder eine statische EQ-Kurve). Dabei gibt es ja zwei Ansätze, nämlich am Ort des Eintreffens des Schalls, z.B. in einer Ecke, den Schall zu absorbieren um weitere Reflektionen zu verhindern, oder am Ort des Hörens ein Konterbild zu erzeugen. Ersteres ist quantitativ unvollständig, weil nur Teile des Schalls bearbeitet werden und erfordert weiteres LS in den Ecken. Zweiteres geht grundsätzlich über die Mains als Zusatzsignal, ist qualitativ unvollständig, weil nur für einen Punkt machbar. Allerdings ist es für diesen einen Punkt theoretisch sehr gut machbar.

Was ich dazu sagen kann, ist, dass die Berechnung der Reflexionen und die Erzeugung der Konterreflexionen sehr rechenaufwändig ist und mit einem typischen DSP-System a la Hypex et. al. nicht zu leisten ist, bzw nur bis zu einigen Hundert Reflexionen, was für Bässe kaum taugt. Das Problem sind die unzählligen Echos von den Gegenständen im Raum. So richtig einfach klappt das nur für die Bässe, weil die die Objekte im Raum nicht "sehen". Die werden qausi ausschließlich von platten Wänden zum Teil durchgelassen - z.T. reflektiert. Einen Großteil der Effekte kann man am Ort des Hörens vermessen und dem DSP-System zuführen - allerdings nicht alles.

Es wäre jetzt interessant, wie weit die Neumänner da gehen und was sie können.

Zwei Punkte noch zur Diskussion hier im thread:

a) Diese Kompensationstechnik ist in Sachen Audio schon 25 Jahre alt, jedenfalls soweit sie sich auf das bezieht, was wir damals gemacht haben. Es gab Mitte der 1990er schon aus meiner Feder und der anderer Ingenieure Lösungen für Audio. Zuvor gab es das schon im Bereich der Industrie. Gegenschall für Flugzeugtriebwerke ist seit den späten 1980ern in der Entwicklung. Es krankt halt einfach bis heute an den Kosten für ein aufwändiges und gutes System.

b) Die kleinen Boxen - soweit die Neumänner "klein" zu nennen sind - können durchaus Basskompensation betreiben, weil die Summe des Schalls nicht zu beliebigen Amplituden aufsummiert und man auch nur einen Bruchteil des Schalls weglöschen muss, nämlich eben den, der am Ohr ankommt. Das ist ein Teil des Ausschnitts auf der Kugelfläche um den Basspol herum. Zwar schaukelt sich ein mehrfach reflektierter Bass auf etliche Faktoren auf, das Auslöschen geht aber i.d.R mit maximal 50%-70% der ehemaligen Welle. Wenn man nun die statistische Addition dieser Welle mit der weiter ausgesendeten Orginalwelle betrachtet, reichen 25%-35%. D.h. man braucht nur ein Drittel der Leistung, um eine Konterwelle zu bilden, welche das 100% Original am Ohr killt. Theoretisch müssen dafür die Lautsprecher einfach nur entsprechend mehr Leistung haben, um so zu spielen, wie vorher.

Grundsätzlich kann man denen das also schon zutrauen. Zudem habe ich das vor Augen (und vor "Ohren") was meine alten 120er können. Die spielen schon ordentlich tief, wenn man ihnen nur die halbe Leistung abverlangt und per DSP die Bässe anhebt. Ich arbeite zudem mit solchen Konterwellen im Studio und habe da auch die KH in der Kette, allerdings muss man sagen, dass es einfacher und effektiver ist, den "Bassvernichter" nahe am Ohr zu haben, also z.B. direkt unter oder vor einem, weil der dann um so leiser arbeiten kann und dessen Störungen dann wieder nicht so laut reflektiert werden, weil die ja auch wieder gekillt werden müssen.

Basskompensation über die Mains geht also, ist aber von der Leistung und der Anzahl der Reflektionen, die man bearbeiten muss, ungleich aufwändiger. Ist glaube ich ziemlich einsichtig.

Nachtrag:

Anbei mal ein Bild, wie sich die einzelnen Reflexionen (nur die ersten !) ausgehend vom grünen Original aus der Box zur gelben Summenkurve addieren. Man beachte die sich aufschaukelnde Amplitude und die veränderte Phase. Das zu kompensieren erfordert ein dreisimensionales Gleichungssystem. Die erste Ansatz wie oben beschrieben mit IIR wäre, nun ein Filter aufzusetzen, dass ein änhnliches Verhalten hat, wie die gelbe Kurve. Das tun viele Geräte indem sie einfach ein RLC-Filter nachbilden. Der 2. Schritt ist nun, die Reflexionen einzeln zu erzeugen, damit die Knicke, die sich durch die eintreffenden REfs in der Summenkurve bilden auch korrekt kompensiert werden. Und das ist es eben, was sehr schnell ausartet.
 

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überlege nebenbei ob ich Orangina oder Dr.Pepper trinken möchte.
Wenn’s die rote orangina ist, dann die. Gute Auswahl!
oder am Ort des Hörens ein Konterbild zu erzeugen.
Macht das nicht ausschließlich trinnov in mehrkanalausführung?

Ich hatte vormals mal ein Interview mit Herrn Wolff gepostet, wo er die Funktionsweise der alten O500 beschreibt - ich würde drauf wetten dass der Kern noch der gleiche ist, mit dem System in den neueren DSP Boxen.

Im jedem Fall macht aber die Zielkurve mit leichtem Boost der Bässe abhängig von der Hördistanz Sinn - so mein subjektiver Eindruck. Mein Arbeitsplatz ist der einzige Nahfeld Arbeitsplatz, bei 2m Entfernung und fühlt sich dadurch ähnlich groß an wie die Midfield-Plätze die ich sonst kenne. Ich mag aber auch ohnehin Glück haben mit meinen zwei subs und vielen Wänden die nicht schallhart sind
 
ein Lautsprecher mit einer sehr guten Directivity funktioniert in einem schlechten Raum sehr wohl besser als ein schlechter.
Im Umkehrschluss nimmt ein sehr gutes Richtmikrofon weniger Müll auf als ein schlechteres.
 
In schwierigen Räumen gibt es Probleme mit Raummoden/Nachhallzeit und das können die auch nicht ausgleichen.

Aber ok, das sind so kleine Spielzeug Boxen die können wahrscheinlich keine Moden anregen.
Ja doch, die kleine Boxen können durchaus die Moden ziemlich anregen. Meine Spielzeugboxen machen das ja auch! Wenn die Neumann bis auf 44 Hz runterspielen kommt da noch einiges an im Raum.

Was eure Diskussion da angeht, die ich nur kur überflogen habe: Ihr habt beide jeweils Recht.

Hat man einen schwierigen Raum und wenig Akustik, kannst Du es vergessen mit solchen DSP Korrekturen einen geraden Frequenzgang hinzubekommen bei einer 60db Range, die man in ungehalten Räumen schnell mal hat. Ich sehe das eher als hilfreich, wenn die Raumakustik bereits im Rahmen ist, um noch das i-Tüpfelchen aus den Boxen rauszuholen.

Angenommen Du bist in einer 15 db Range gelandet (in kleinen Räumen muss man dafür schon Einges machen) aufgrund Deiner Akustikmaßnahmen und Du hast die erste Mode weit gedrückt und hast kaum noch Nachhall im Bass... und der Bass ist auch bereits einigermaßen gerade... Dann kann man mit dem DSP diese letzten 5db von der 15db Range eventuell noch rausholen, um bei einer circa 10db Range zu landen. Ist also eine feinde Sache dieses DSP!

Desto mehr man da korrigiert, desto mehr macht man aber auch kaputt... Ist ja auf Kopfhörern mit Sonarworks ganz genauso. Und zwar wirkt sich das negativ auf die Verzerrung der Speaker aus. Meine Boxen haben zb auch nur eine Bass Anhebung und Senkung von rund 2-5 db oder sowas. Im ATC-Manual steht auch, dass man am besten den Regler auf 0 stehen haben sollte und die Boxen nicht verzerren sollte. Dann ist der Klang am besten.

Eine Sbir Problematik, die so schmalbannig einen Abfall von -20db provoziert, die kann Dir das DSP zB auch nicht glatt ziehen. Kleine Räume haben das ja sehr häufig.

DSP ist meiner Meinung nach eine tolle Ergänzung, wenn die Raumakustik bereits sehr gut ist. Das Thema Verzerrung ist jedoch auch nicht zu unterschätzen. Sowohl die LCD-X als auch die ATCs haben bei diesem Thema die Nase weit vorn und ich empfinde diesen Aspekt mittlerweile wichtiger und wesentlich interessanterer als einen schnurgeraden Frequenzgang.
 
Die erste Ansatz wie oben beschrieben mit IIR wäre, nun ein Filter aufzusetzen, dass ein änhnliches Verhalten hat, wie die gelbe Kurve. Das tun viele Geräte indem sie einfach ein RLC-Filter nachbilden. Der 2. Schritt ist nun, die Reflexionen einzeln zu erzeugen, damit die Knicke, die sich durch die eintreffenden REfs in der Summenkurve bilden auch korrekt kompensiert werden. Und das ist es eben, was sehr schnell ausartet.
ganz genau :) Da geht DSP dann auch der Atem aus. Gut erklärt mit dem Schaubild. DSP kann halt nur die Kurven etwas glatter machen mit einem EQ, aber diese ganzen Reflexionen eben nicht.
 
Macht das nicht ausschließlich trinnov in mehrkanalausführung?
Keine Ahnung was "trinnov" macht. Ich mache das seit Jahren so. Konterwellen habe ich sogar bei Tonaufnahmen schon genutzt, um die ersten Reflektionen einer Stimme rauszunehmen. Beispiel Sopranistin in einer kleiner Kirche. Boden weg, Wände weg. Klingt sofort näher und gegen dem Klavier deutlicher. Wurde manuell post prozessiert. Die Mimik ist aber immer dieselbe: Reflektion finden, Phase und Amplitude bestimmen, invertiert mit kompensierter Phase einspeisen.

Hörgeräte machen das auch. Hatte ich auch schon mal beschrieben, meine ich. Suchen das lauteste Störsignal und nehmen es aus dem "Mix" heraus, damit z.B. ein vorbeifahrendes Auto den Hörgeschädigten nicht so stört und eventuell andere Geräusche im Strassenverkehr überdeckt. Stand 2005, als ich an einem Testsystem für solche Geräte mitgearbeitet hatte, konnte der ASIC, der das macht, 4 Kanäle gleichzeitig prozessieren. 2 wurden für das Stereosystem benötigt. Wo man da heute angelangt ist und wieviele Kanäle da prozessiert werden, weis ich nicht.

Die weite Verbreitung der Heim-HIFI-Geräte, die das inzwischen können, suggeriert mir aber, dass da ordentlich mehr geht.
 
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Hallo zusammen :)

Habe den Thread mal überflogen und was mich wundert ist...

Warum gibt es keine ordentliche REW Messungen ?

Dazu mein Hintergrund... Ich arbeite seit Behringer DSP 8000 mit DSP Geschichten und kann sagen das damals schon die Einmessautomatik Murks war und sie ist selbst bei Acourate Murks. Hatte dazu auch schon mal mit Dr. Brüggemann gequatscht...

So.... Deswegen mache ich immer mit REW Messungen und korrigiere selbst Acourate...

Das Neumann mit ihrem DSP ein "sorglos glücklich sein Paket" verkaufen will, ist ja gut und schön. Aber funktioniert nur bei Unwissenden, die dann auch schon mal 15 oder mehr dB in einem Frequenzbeich reinballern und sich dann wundern das entweder THD massiv steigt oder der Lautsprecher irgendwann das Zeitliche segnet...

Hintergrund warum man mit REW verifizieren sollte... Gibt es im Phasen und Group Delay Graphen Probleme wie diese hier...

Grünes Phasengezappel:
01_freq_phase.jpg

Oder die Spikes hier in GD:
04_gd.jpg

Hilft kein DSP !

Am Rande, ich war im Anfang ( DSP 8000 Zeiten ) auch ein +15 dB Typ, aber ohne Schaden an den Speakern, weil Lautsprecherbauer und Wissen wann die Grenze erreicht ist...

Obige Probleme neben Raummoden SBIR, werden durch den Raum verursacht... Physisch nicht Elektrisch...

Erst wenn die Probleme weg sind, so wie hier ( Graphen von meinem Raum ), wirkt ein DSP vorzüglich...
02_Phase.jpeg

05_GD.jpeg

Bei GD ist nur die mittlere Linie wichtig, die anderen entstanden durch das spezielle Sub System...

Obige Graphen können als Leitfaden genutzt werden für eigene Messungen. Die Spikes und Phasensauereien kommen übrigens durch Erstreflektionen oder durch falsch angepasste Crossoverfrequenzen ( Sub / Mains z.B. ).

Nachtrag: Die Probleme kommen natürlich auch von SBIR oder Moden ( Bassbereich bis ca. 125Hz, ab da zerfallen die Moden und werden nach und nach zu Erstreflektionen )

Mir ist klar, das Neumann massives Marketing betreibt und verkaufen will und kann... Aber, es ist besser den Automatikkram von Behringer bis Sonarworks, Trinnov oder Acourate mit REW zu vergleichen... Da nur REW alle relevanten Variablen aufzeigt und nicht irgendwas...

Am Rande... mich juckt weder was Neumann, PSI, ATC oder wer auch immer baut... denn es sind Lautsprecher von der Stange und klingen eigentlich nur so richtig gut, wenn der reale Raum dem Raum entspricht, in dem die Factorysachen getestet und getuned wurden...

Was meistens eine Schalltote Kammer ist, wer hat eine Schalltote Kammer zuhause... Hand hoch ;-)

Raum und Speaker bilden eine Einheit, welche bei mir z.B. einen AMT Tweeter nötig machte ( weniger vertikale Abstrahlung ) weil meine Konsole störte...

Klar... wenn jemand keinen Plan hat von Lautsprechern oder Raumakustik, dann ist man auf Neumann und Konsorten angewiesen und muss hoffen das alles funktioniert...

Aber........
 
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Jetzt mal Butter bei die Fische, Rauschkiller. Ist das mit den Messungen irgendwie ein Zwang von dir?
 
Jetzt mal Butter bei die Fische, Rauschkiller. Ist das mit den Messungen irgendwie ein Zwang von dir?

Alter... was geht ???

Die schlechten Messungen und die guten, sollen und das tun sie... veranschaulichen, wann ein DSP eingesetzt werden kann ( bei problemlosen Messungen, wie meine ) oder eben nicht ( bei den den schlechten Beispielmessungen ).

Hier wird über einmessen und DSP geredet und es wird nicht mit einem Satz erwähnt das der Raum vom Threadersteller, höchstwahrscheinlich Tango tanzt mit den Boxen... und eigentlich ein DSP sinnfrei ist, weil der Raum.... naja...

Deswegen der Hinweis auf REW und eben die Messungen...

Hatte ich nicht erwähnt, das ich REW vermisse... hier... Also hätte schon ein anderer hier Messungen veröffentlichen können...

Denn bei DSP Einsatz sind Messungen mit REW einfach, im Jahre 2023, unverzichtbar... aus den genannten Automatikproblemen.

Alles andere ist Hifi Murks...
 
Die Zielgruppe für automatische Kalibrierungssysteme wird mit deinem Beitrag entweder nicht verstehen, was sie überhaupt verpasst, oder nicht einsehen, dass der Aufwand gerechtfertigt ist. Deinem Ziel, jeden von der Herrlichkeit vollkommen neutraler Wiedergabesysteme zu überzeugen, steht nicht nur die absolut nervende da penetrant repetetive Demonstration deiner Messungen entgegen, sondern auch deine subtile Missbilligung der legitimen Urteilungsfähigkeit jener Menschen, deren Konklusionen du Respekt zollen solltest, insofern sie überhaupt noch Interesse daran haben, was du über sie denkst.

Ich bin mir sicher, dass dein System voll knorke ist und du in Sachen Raumakustik jede Menge wertvolles Wissen akkumuliert hast. Bisher habe ich zwischen den Zeilen deiner Beiträge allerdings immer vermutet, dass du dein Wissen als Werkzeug zur Diskreditierung anderer und von deiner Norm abweichenden Sichtweisen missbrauchst, was ich in Anbetracht deiner nachwievor eindrucksvollen Messungen, die ich mittlerweile auswendig kann, sehr schade finde.

Was zunächst vorwurfsvoll und harsch klingt, basiere ich allerdings auf der recht einfach zu erkennenden Tatsache, dass ein DSP in seiner Verwendung als Raumkorrektur kein Zielwerkzeug ist, sondern lediglich jene Defizite in der Wiedergabe verbessert, die auch als solche interpretiert werden. Daher ist es doch fragwürdig, die Situationen anderer Menschen als fehlerhaft zu deuten und sie dann mit einem Standard zu konfrontieren, mit dem sie überhaupt nichts anfangen können.
 

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