Low-Cut wirklich ein Muss?

[synthpark]

Geht mal weg vom sound, was wäre denn noch ein Vorteil? Richtig, headroom

ja unter Umständen weniger Headroom, nicht mehr!

Deshalb ist Lowcut eine erratische Angelegenheit.

 

[Rocky Balboa]

Geht mal weg vom sound, was wäre denn noch ein Vorteil? Richtig, headroom

ja unter Umständen weniger Headroom, nicht mehr!

Deshalb ist Lowcut eine erratische Angelegenheit.

weniger headroom? wie kommste darauf? hier mal ein kleiner loop mit alternierenden 100 Hz LC. eindeutig mehr headroom.

 

[Synophon]

Ich sehe das mit dem Lowcut so: Wenn angenommen die Vocals etwas rumpeln, kann das vor allem in Jazz die Stimme etwas nach vorne holen. Dieses Genre lebt allerdings auch nicht davon, eine möglichst hohe Lautheit zu erreichen; eher im Gegenteil. Und da liegt für mich dann auch der Grund, warum der exzessive Einsatz von Lowcuts in einer Pop- oder Rocknummer sogar notwendig ist:

Sämtliche Nebenwirkungen steiler Filterung - seien es Phasenrotationen oder Ringing - fallen in einem stark komprimierten Mix / Master nicht so negativ auf wie das "Fehlverhalten" diverser Kompressoren durch niederfrequentes Rumpeln, welches der Zielsetzung der Produktion letztendlich überhaupt nichts bringt.

Meine Behauptung beruht also auf einer Weisheit, die wir sowieso bereits alle kennen: Jede Bearbeitung muss einen logischen Zweck erfüllen. Und übrigens, je nach Material kann eine bestimmte Phasenrotation die Transienten sogar verbessen.

 

[Schlumpfpeter]

Kann mir jemand erklären, wie bei einer einzelnen Spur, die Veränderung der Phase etwas am Sound ändern kann oder Transienten kaputt machen kann?

 

[Kassette]

Kann mir jemand erklären, wie bei einer einzelnen Spur

Nimmst du nur reine Sinuswellen auf oder was?
Natürlich kannst du bei einem Frequenzgemisch die Phase zerbröseln, wenn du eine bestimmte Frequenz bearbeitest und den Rest nicht.
Das mit den Transienten verstehe ich nicht...also, was das mit einer einzelnen Spur zu tun hat...

Erkläre dich
Dann gehen wir das Thema hier noch mal in aller Ruhe an

 

[Synophon]

Kann mir jemand erklären, wie bei einer einzelnen Spur, die Veränderung der Phase etwas am Sound ändern kann oder Transienten kaputt machen kann?

Beispielsweise bei der Zusammenführung zweier oder mehrerer identischer Signale (Schlagzeug-Mikrofonie, usw.) hängt der resultierende Klang stark vom Phasenverhalten der einzelnen Signale ab; Transienten können aufgrund der Phasenauslöschung durch einen einzelnen Filter verschlechtert werden.

Bei einzelnen Signalen wiederum verzögert ein (minimal-phasiger) Filter bestimmte Teile der Frequenzen in der Zeit, da durch die Phasenrotation die "Starposition" der Frequenz verschoben wird. Optimal ist also ein Transient erst, wenn alle relevanten Frequenzanteile des Signals wie in der Dirac-Funktion mit identischer Phasenlage starten.

Daher ist in der Raumakustik der Phasengang von größerer Bedeutung als der Frequenzgang, da der Frequenzgang ein homogenes Frequenzspektrum suggerieren kann, während der Phasengang ein schlechtes zeitliches Verhalten des Systems aufzeigt und somit eine eher verwaschene Wiedergabe resultiert. Analog dazu im Lautsprecherbau, wo ein linearer Phasengang zu einem Mehr an Transparenz führt.

 

[Schlumpfpeter]

Ich sprach bewusst von einer Spur, da fällt die mehrfach Mikrofonierung dann raus.

Bei mehreren Signalen, klar, Auslöschung wenn sich überlagernden Signale auf einmal canceln, deshalb schloss ich dieses Beispiel bewusst aus.

Denn wie soll sich das bei einer Einzelspur auswirken? Scheiss egal wie die 100hz Schwingung gerade in der Phase steht, sie bleibt 100hz, da es sich nur um ein Einzelsignal handelt, gibt es auch nichts mit dem sich das Signal canceln könnte.

Ob das nun eine komplexe Welle oder Sinus ist, ändert da ja nichts dran.

Diese minimale zeitliche Verschiebung beim Einzelsignal..... Ich weiß nicht ob das relevant ist. Der Vergleich mit der Akustik hinkt etwas, denn in der Akustik hast du ja quasi mehrere Signale, das was aus der Box kommt und dann die Raumantwort, welche sich bei verschobener Phase natürlich sehr gut auslöschen können.

Bei einem einzelnen Signal, sollte das jedoch nicht statt finden, denn es gibt ja keine korrelieren/nicht korrelieren zweite Spur mir dem gleichen Signal.

 

[Kassette]

Denk doch noch mal in Ruhe drüber nach. Eine Spur heisst nicht = eine Frequenz.
Einzelsignal auch != Einzelfrequenz

Gibt kein Instrument auf der Welt, was nicht aus einem Frequenzgemisch besteht.
Von daher kannst du das, was Synophon beschrieben hat, auch auf eine Einzelspur übertragen.
Du greifst dir in einem Frequenzgemisch die 100Hz raus und manipulierst die Phase. Was ist mit den restlichen Frequenzen?

 

[NiCKEL]

Hab am letzten Wochenende eine Choraufnahme in einer Kirche gemacht. Da musste zwar der LF-Bereich aufgeräumt werden. Doch mit dem LC wurde das Signal deutlich seiner Energie beraubt - nicht im positiven Sinne. Die Performance klang viel zahmer. Hab am Ende zwar trotzdem einen Vernunfts-LC gesetzt, weil das quasi auch das Master war... Musste aber lange tüfteln, bis ich Frequenz, Slope und Q soweit hatte, dass der hörbare Effekt nur minimal war.

Hier war es sehr deutlich. Aber auch bei einigen meiner Rock Sachen find ich oftmals, dass die meisten Signale nach einem LC im Mix um einiges schriller sind. Deswegen schmeiss ich die LCs (im Mix) oftmals wieder raus. Am ehesten lasse ich sie noch im Fall von Rumplern drin. Diese versuche ich aber auch lieber mit einem MB Comp zu fixen.

 

[Schlumpfpeter]

Denk doch noch mal in Ruhe drüber nach. Eine Spur heisst nicht = eine Frequenz.
Einzelsignal auch != Einzelfrequenz

Gibt kein Instrument auf der Welt, was nicht aus einem Frequenzgemisch besteht.

Was hat das damit zu tun? Wenn der Bereich um die 100hz in der Phase gedreht wird, in wieweit wird dann dadurch bei 5khz was ausgelöscht?

 

[zwar]

Hab am letzten Wochenende eine Choraufnahme in einer Kirche gemacht. Da musste zwar der LF-Bereich aufgeräumt werden. Doch mit dem LC wurde das Signal deutlich seiner Energie beraubt - nicht im positiven Sinne. Die Performance klang viel zahmer. Hab am Ende zwar trotzdem einen Vernunfts-LC gesetzt, weil das quasi auch das Master war... Musste aber lange tüfteln, bis ich Frequenz, Slope und Q soweit hatte, dass der hörbare Effekt nur minimal war.

Hier war es sehr deutlich. Aber auch bei einigen meiner Rock Sachen find ich oftmals, dass die meisten Signale nach einem LC im Mix um einiges schriller sind. Deswegen schmeiss ich die LCs (im Mix) oftmals wieder raus. Am ehesten lasse ich sie noch im Fall von Rumplern drin. Diese versuche ich aber auch lieber mit einem MB Comp zu fixen.

Hätte nicht vielleicht bei der choraufnahme geholfen, eine spur um ein paar sample zu verschieben?
Ich mein probieren ist ja umsonst...

 

[Synophon]

Hab am letzten Wochenende eine Choraufnahme in einer Kirche gemacht. Da musste zwar der LF-Bereich aufgeräumt werden. Doch mit dem LC wurde das Signal deutlich seiner Energie beraubt - nicht im positiven Sinne. Die Performance klang viel zahmer. Hab am Ende zwar trotzdem einen Vernunfts-LC gesetzt, weil das quasi auch das Master war... Musste aber lange tüfteln, bis ich Frequenz, Slope und Q soweit hatte, dass der hörbare Effekt nur minimal war.

Nun, ich würde hier einfach mal vermuten, dass du mit dem Lowcut Frequenzen weggeschnitten hast, die gerade bei einer solch mächtigen Aufnahme für Größe und Volumen sorgen. Hörbare Veränderungen / Verschlechterungen der Gruppenlaufzeit durch Filterung sehe ich eher bei sehr dynamischen und transientenreichen Signalen. Oder hast du den Effekt auch auf deinen Sonys gehört? Die haben, soweit ich weiß, kaum Bass.

Was hat das damit zu tun? Wenn der Bereich um die 100hz in der Phase gedreht wird, in wieweit wird dann dadurch bei 5khz was ausgelöscht?

Es geht um die relative Phase, also die Gruppenlaufzeit, also der relativen Phasenlage zweier oder mehrerer Frequenzen in einem Signal. Wenn die 100Hz durch Filterung in der Phase rotiert und damit effektiv verzögert wird, dann kommt die 5kHz zuerst an deinem Ohr an. Es wird hierbei natürlich nichts ausgelöscht, aber der Transient wird quasi "zerrissen".

 

[NiCKEL]

Hab am letzten Wochenende eine Choraufnahme in einer Kirche gemacht. Da musste zwar der LF-Bereich aufgeräumt werden. Doch mit dem LC wurde das Signal deutlich seiner Energie beraubt - nicht im positiven Sinne. Die Performance klang viel zahmer. Hab am Ende zwar trotzdem einen Vernunfts-LC gesetzt, weil das quasi auch das Master war... Musste aber lange tüfteln, bis ich Frequenz, Slope und Q soweit hatte, dass der hörbare Effekt nur minimal war.

Hier war es sehr deutlich. Aber auch bei einigen meiner Rock Sachen find ich oftmals, dass die meisten Signale nach einem LC im Mix um einiges schriller sind. Deswegen schmeiss ich die LCs (im Mix) oftmals wieder raus. Am ehesten lasse ich sie noch im Fall von Rumplern drin. Diese versuche ich aber auch lieber mit einem MB Comp zu fixen.

Hätte nicht vielleicht bei der choraufnahme geholfen, eine spur um ein paar sample zu verschieben?
Ich mein probieren ist ja umsonst...

Dass sich die Phasen im Bass ein bisschen auslöschen? Auf die Idee bin ich nicht gekommen. Ist aber noch nicht zu spät es auszuprobieren War meine erste Arbeit in der Richtung. Keine Ahnung, wie man so etwas üblicherweise bearbeitet. Bin aber bisher recht zufrieden mit den Ergebnissen. Aber danke für den Tipp!

 

[Schlumpfpeter]

Hab am letzten Wochenende eine Choraufnahme in einer Kirche gemacht. Da musste zwar der LF-Bereich aufgeräumt werden. Doch mit dem LC wurde das Signal deutlich seiner Energie beraubt - nicht im positiven Sinne. Die Performance klang viel zahmer. Hab am Ende zwar trotzdem einen Vernunfts-LC gesetzt, weil das quasi auch das Master war... Musste aber lange tüfteln, bis ich Frequenz, Slope und Q soweit hatte, dass der hörbare Effekt nur minimal war.

Nun, ich würde hier einfach mal vermuten, dass du mit dem Lowcut Frequenzen weggeschnitten hast, die gerade bei einer solch mächtigen Aufnahme für Größe und Volumen sorgen. Hörbare Veränderungen / Verschlechterungen der Gruppenlaufzeit durch Filterung sehe ich eher bei sehr dynamischen und transientenreichen Signalen. Oder hast du den Effekt auch auf deinen Sonys gehört? Die haben, soweit ich weiß, kaum Bass.

Was hat das damit zu tun? Wenn der Bereich um die 100hz in der Phase gedreht wird, in wieweit wird dann dadurch bei 5khz was ausgelöscht?

Es geht um die relative Phase, also die Gruppenlaufzeit, also der relativen Phasenlage zweier oder mehrerer Frequenzen in einem Signal. Wenn die 100Hz durch Filterung in der Phase rotiert und damit effektiv verzögert wird, dann kommt die 5kHz zuerst an deinem Ohr an. Es wird hierbei natürlich nichts ausgelöscht, aber der Transient wird quasi "zerrissen".

Das ergibt natürlich schon mehr Sinn.

Aber fällt das wirklich ins Gewicht? Je höher die Frequenz, desto geringer die Verzögerung die entsteht, da die Wellenlänge immer geringer wird. Während in Bass eventuell mehrere Meter, sind es oben schnell nur noch cm und weniger. Die Strecke die der Schall braucht um cm zu überbrücken sind Bruchteile von Millisekunden, das sollte sich eigentlich nichts geben.

Hmmmm...

 

[NiCKEL]

Nun, ich würde hier einfach mal vermuten, dass du mit dem Lowcut Frequenzen weggeschnitten hast, die gerade bei einer solch mächtigen Aufnahme für Größe und Volumen sorgen. Hörbare Veränderungen / Verschlechterungen der Gruppenlaufzeit durch Filterung sehe ich eher bei sehr dynamischen und transientenreichen Signalen. Oder hast du den Effekt auch auf deinen Sonys gehört? Die haben, soweit ich weiß, kaum Bass.

Hab es auf den SONYs auch gehört - die haben auch Bass. Den Bereich so zwischen 80 und 120Hz bilden Sie schwach ab. Die Frequenzen darunter aber besser. Ich höre am Abend nochmal rein. Denke aber, so wie es jetzt ist kann ich es lassen.
https://dl.dropbox.com/s/tc8jlxfeo9hcqrf/Chor_190908-06-TRX1.wav?dl=1
War halt ein Beispiel eines LC-Einsatzes, der nicht zwingend eine Verbesserung darstellt. Dass er manchmal nützlich ist stelle ich aber nicht in Frage.

 

[Mit Senf]

Es geht um die relative Phase, also die Gruppenlaufzeit, also der relativen Phasenlage zweier oder mehrerer Frequenzen in einem Signal. Wenn die 100Hz durch Filterung in der Phase rotiert und damit effektiv verzögert wird, dann kommt die 5kHz zuerst an deinem Ohr an. Es wird hierbei natürlich nichts ausgelöscht, aber der Transient wird quasi "zerrissen".

Kann jmd dazu ein Hörbeispiel erstellen, bei dem das hörbar wird?

 

[SilentWarrior]

Also Bitwig (eine DAW für Checker) hat ein Oscilloscope Plugin
Wofür ist das gut? Vor allem kann man Signale überlagernd betrachten.
Oder das Plugin von Ben Schultz?
Ich habe kein Plan, aber ich verwende es regelmäßig.

 

[SilentWarrior]

je tiefer desto steiler sollte auch der lowcut sein.

Darf ich fragen wo Herr Tischmeyer das sagte?

 

[Rocky Balboa]

je tiefer desto steiler sollte auch der lowcut sein.

Darf ich fragen wo Herr Tischmeyer das sagte?

in seinem buch internal mixing.

 

[SilentWarrior]

je tiefer desto steiler sollte auch der lowcut sein.

Darf ich fragen wo Herr Tischmeyer das sagte?

in seinem buch internal mixing.

Verwechselst du da was?
Je tiefer desto kürzer. Nicht je tiefer desto steiler.