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Keller-Homerecording, Kammfilter, Seitenreflexionen, ECM 8000, RoomEQ, Carma, ARTA, Messungen

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von PLF, 10.11.08.

Status des Themas:
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  1. PLF

    PLF Themenersteller

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    Hallo zusammen,

    ich benötige mal von den Profis hier ein paar Hilfestellungen. Ich mache erst seit einem Jahr Musik und bin bzgl. Akkustik völlig unbeleckt und vielleicht zu blauäugig. Ich habe auf jeden Fall vor mit meinem kleinen Studio in den Keller zu ziehen.

    Nun habe ich bei den ersten Tests festgestellt, dass die Akustik sich komisch verhält. Bitte schaut euch dazu den Anhang an. Wie man hier sieht, soll das Studio in eine kleine Nieshce (Nummer 5 und Bild 5) kommen. Die Abhöre (Fostex ohne Sub) sind durch ein Loch über dem Tisch angebracht. Zwischen Tisch und Abhöre sind es 20 cm. Der Abstand zur Wand sind circa 20-30 cm.

    Wenn ihr euch Bild 5 anseht, könnt ihr dort einen Stuhl erkennen. Da habe ich jetzt ein paar Corner draufgepackt, um zu zeigen, dass wenn ich da stehe, dass ich dann den Bass als neutral und trockener empfinde. Setze ich mich aber auf en Stuhl und habe die Ohren in Hörposition der Abhöre klingt der Bass, blechernd, wie aus einem Rohr oder einer Kiste. Das geht natürlich nicht. Da ich diese ganze Mathematik nicht begreife, wie das mit den Wellen und den Wänden funktioniert, kommt mir dieses Verhalten gefühlt einfach komisch vor.

    Die in den Bilder zu sehenden Traps habe ich mal hinter die Boxen von oben nach unten gepackt und es gab keine Verbesserung. Ich bin eh der Meinung dass diese Teile von Musicstore nichts taugen und nur zum Fenster rausgeschmissen sind. Das nur mal nebenbei.

    Stelle ich mich dahin wo in Bild 4b die Traps gestapelt sind, dann habe ich da wohl sog. Raummoden, denn dort wummert der Bass kräftig. Die Bauch-Massage ist zwar für mich ganz angenehm, doch dies müsste ich auch noch in den Griff kriegen.

    Die Höhen möchte ich nicht absorbieren, denn die Fostex haben hier Ihre schwächen.

    Ich benötige eine günstige, für mich nachvollziebarfe Lösung für das Bass-Verhalten in Bild 5 und Bild 4b.

    Ich möchte mich vorab für eure Hilfe bedanken.
     

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    PLF, 10.11.08
    #1
  2. gslam

    gslam

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    Raummoden treten nicht nur durch Bass-Wummern auf, sondern auch durch Löcher. Ist also ganz normal.

    Du kannst dem eigentlich nur entgegenwirken, wenn Du Dich mehr in die Materie einliest (zb John Sayers Forum) und dann die entsprechenden Massnahmen wie Breitbandabsorber oder Helmholz-Resonatoren baust. Leider dürfen Hersteller dieser CornerTraps kackfrech lügen, und behaupten, damit würde man die Bassprobleme in den Griff bekommen.
     
    gslam, 10.11.08
    #2
  3. PLF

    PLF Themenersteller

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    Mit der Einarbeitung werde ich auch machen gslam. Aktuell wüsste ich aber gerne mal, warum das von mir zu erst genannte Phänomen auftritt. Das erscheint mir nicht logisch.
     
    PLF, 11.11.08
    #3
  4. NiCKEL

    NiCKEL

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    Kammfilter.

    Der Abstand der Boxen zur Wand ist zu gering - und da sind ja nicht nur Wände, sondern sogar Ecken und generell ist diese Niesche... naja... suboptimal. Dieser Platz ist also gleich doppelt und dreifach ungünstig!

    Die Wellen, die von der Box abgestrahlt werden, vermischen sich (versetzt) mit denen, die von der Wand zurückgeworfen werden. Das gibt böse Überbetonungen (wo sich die Wellen addieren) und ein paar Zentimeter weiter Löcher (wo sich die Wellen auslöschen).

    Und im Bereich der Boxen ist garnix gedämmt. Generell ist der Raum zu kahl. Wie ist es denn, wenn Du Deine Absorber hinter den Boxen anbringst?

    Das Akustik-Notpaket ist immer, dass man die Erstreflexionen absorbiert. Das sind die Stellen an der Wand, wo Du, wären dort Spiegel angebracht, von der Abhörposition aus die Boxen sehen würdest.
     
    NiCKEL, 11.11.08
    #4
  5. PLF

    PLF Themenersteller

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    Also diese Corner Traps NiCKEL die ich da habe, hatte ich hinter die Abhöre gepackt. Je vier Stück a 60 cm. Und das hat meiner Meinung nach nichts gebracht.

    Du hast vollkommen Recht. Die Abhöre muss da anders aufgestellt sein. Ich werde nachher mal den Tisch rausziehen und dann doch versuchen alles mindestens 50 cm von den Wänden zu kriegen. Bei 277 cm breite und viel Länge, sollte dies ja kein Problem sein.

    Was ein Problem ist: Ich würde gerne diese Nische so weiter nutzen wollen, denn vorne wo das Mauerwerk ist, also die Abhöre stehen, da sollen später mal zwei TFTs/LCDs oder eine Projektor-Projektion hin.

    Ich dachte wohl falsch, als ich davon ausging, dass mich der indirekte Schall wohl nicht so hart treffen wird, denn hinter mir ist ja ein großes Loch. Aber wenn man eben von diesen ganzen Berechnungen keinen Plan hat, bzw. auch gar nicht das technische Verständnis, dann läuft man da ins Blaue.
     
    PLF, 11.11.08
    #5
  6. PLF

    PLF Themenersteller

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    So. Ich habe jetzt erst einmal temporär den Tisch nach vorne geschoben und beide Abhöre vestellt. Die Abhöre haben jetzt nach hinten 60 cm und zur Seite 80 cm Platz. Diesen Schaumstoff von Muscistore kann man voll vergessen. Den Mist kriegen die zurück. Höhrbar kann ich hier nichts festellen. Selbst direkt hinter der Box und in den Ecken kann ich keine Verbesserung feststellen. Das Zeugs hat auch nur - habe ich gerade noch mal geguckt - 25 kg/ccm Raumgewicht.

    So nun habe ich mit Logic mal nen Sinuston abgefeuert. Bei 83 Hz und 138 bis 145 Hz fand ich es jetzt persönlich unangenehm. Dies haben auch Tracks von mir gezeigt, wo ich diese Frequenzen mit dem EQ rausgeschnitten habe.
    Für den Anfang will ich mich mal darum kümmern. ALso 83Hz und 138 bis 145 Hz.

    1. Was nun, frage ich mich, denn rechts könnte ich gar keinen Plattenschwinger an die Wand packen, da ich da gar keine Wand mehr habe, denn ich habe ja jetzt ordentlich den Tisch nach oben gepackt. Ich könnte jetzt mit Füßenarbeiten, aber ich scheue mich vor dem Bau solch eines Teiles. Denn Breitbandabsorber wäre einfacher gewesen :).

    2. Ich stelle mir gerade die Frage, was würde denn passieren wenn ich hinter mir in kreisform einen Vorhang aufhänge. Und wenn es was bringt, mit welchem Stoff? Ich habe leider zu wenig Ahnung um das beurteilen zu können.

    3. Was könnte ich sonst noch machen, was deutliche Besserung bringt?
     
    PLF, 11.11.08
    #6
  7. Alienposer

    Alienposer

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    Alienposer, 11.11.08
    #7
  8. PLF

    PLF Themenersteller

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    So langsam zweifel ich an meinem Verstand. Folgendes ausprobiert:

    Ich habe ein DB Meßgerät in die Mitte gelegt. Habe die Lautstärke auf 86db geregelt. Dann habe ich Glaswolle in Folie verpackt hinter die Boxen gestellt und an die Seite. Mit jedem Stück wurde es lauter und unerträglicher. Es müsste doch leiser werden. Und sei es nur dass es ein paar % absorbiert. Das ist doch alles Mist. Kann mir das jemand erklären.
     
    PLF, 11.11.08
    #8
  9. micha255

    micha255

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    Ein super Beitrag. Sollte man öfters mal empfehlen; ebenso wie die anderen Artikel von Ethan Winer. Würde viel Zeit, Geld und Endlos-Postings sparen.

    Micha
     
    micha255, 11.11.08
    #9
  10. PLF

    PLF Themenersteller

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    Schade, dass du nichts zum Problem sagst, sondern ebenfalls dieses Werbevideo zur Sprache bringst. Ich wollte nicht ein paar tausend Doller ausgeben. Steht mir gerade nicht der Sinn nach.

    Aber trotzdem Glückwunsch zum nächsten Posting-Punkt ;)
     
    PLF, 11.11.08
    #10
  11. micha255

    micha255

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    Dein Problem lässt sich nicht mit ein paar (fast wirkungslosen) Corner-Traps lösen. Ich empfehle Dir noch mal meinen Rat zu befolgen und die Akustik-Artikel von Ethan durchzulesen. Sie sind enorm hilfreich.
    Keiner hat von Dir verlangt, dann die Realtraps Basstraps zu kaufen. Das Gleiche kannst Du Dir dann z.B. mit Basotect oder Hanfmatten auch selbst bauen. Aber vorher musst Du überhaupt mal verstehen, warum Dein obiger Ansatz niemals funktionieren kann.

    Du willst mal eben eine Lösung für ein Problem, an dem selbst Profis oft Wochen arbeiten (einen Raum akustisch zu optimieren). Ich habe ca. 6 Monate an der Akustik meines Homestudios gearbeitet, Messungen über Messungen gemacht, viel Literatur zum Thema gelesen und mir Beratung bei einem Akustikbauingenieur geholt (Markus Bertram von MB-Akustik), und das obwohl ich Tontechniker bin - glaub mir: Eine Quick-and-Easy - Lösung gibt es in diesem Bereich definitiv nicht.

    Micha
     
    micha255, 11.11.08
    #11
  12. He-vey

    He-vey

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    Weil die Grundlagen wichtig sind. Wenn du dich durch die Seiten durchackerst, wirst du feststellen, dass da unglaublich professionelle Selbstbauanleitungen 'rumschwirren.

    Aber - wie gesagt: muss man erst mal verstehen.


    Frank
     
    He-vey, 11.11.08
    #12
  13. Phal-d

    Phal-d

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    Bitte was- diese dünnen Absorber aus dem Video sollen ALLE Bassprobleme lösen? Wie bitte soll das gehen? Selbst mit der Glasfaser in der Decke... also ich glaub das nicht
     
    Phal-d, 11.11.08
    #13
  14. PLF

    PLF Themenersteller

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    Hallo Micha und Frank,

    ich habe konkret eine Frage gestellt, warum es lauter wird, obwohl ich absorbierendes Material hinter die Abhöre stelle. Darum geht es mir.

    Ich will keine Quick Lösung haben. Wenn meine Ansätze also so falsch sind Micha, frage ich mich, warum der Mann, von dem wir jetzt reden, soclh einen Artikel veröffentlicht und ich versuche mich an die ANsätze zu halten:

    http://www.ethanwiner.com/density/density.html

    Dazu hatte ich, wie ich bereits erwähnte, eine Frage gestellt. Ich lese mich seit Tagen ein und gehöre nicht zur Fraktion, die Ihr unterschwellig gerade ansprecht ;)

    Im Netz finde ich viele Bauanleitungen zu Corner Traps mit Glaswolle. So falsch kann es nicht sein. Ich versuche dies praktisch nachzumachen und es bringt ein bißchen was, wie ich jetzt festgestellt habe:

    Ich habe hinter jede Box je 2 80mm Glaswolle (60 cm Breite) gestellt und eine schräg unten auf den Boden in der Mitte. Dasselbe unten rechts und links (also neben mir).
    Dann habe ich die Schaumstoff Traps von Muscistore noch zusätzlich in die hinteren drei Ecken gestellt. Deckenhoch, aber nicht ganz an der Wand.
    Viel hat das jetzt nicht gebracht. Mit einem einfachen Mikro habe ich jetzt vier mal ne Bassdrum aufgenommen und dabei stelle ich fest, dass die Musicstore Schaumstoffe keinen Sinn ergeben. Im Spectrum konnte ich aber sehen, dass wenn ich alles entfernt habe, dass ich bei circa 150HZ eine Anhebung von circa 2 db habe und bei 80 und 100 Hz 2 db weniger. Das kann natürlich auch purer Zufall sein. Ich traue mich gar nicht zu fragen, aber womit hängt die Absenkung bei 80 und 100Hz zusammen, wenn ich bei 150 Hz eine Anhebung habe?
     
    PLF, 12.11.08
    #14
  15. He-vey

    He-vey

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    Hi,

    da du dich eingelesen hast ist dir ja ganz am Anfang aufgefallen, dass wir es mit Wellen zu tun haben. Die addieren sich oder löschen sich aus – je nach Phasenlage.

    In einem viereckigen, symmetrischen Raum kann man nur anhand der Geometrie – ohne Berücksichtigung der Oberflächen – schon ausrechnen, an welchen Stellen das passiert, also wo Überhöhungen und Täler sein werden. Darauf beruhen die Rechner im Internet, die einem sagen, wo die Boxen stehen sollten.

    Trägt man diese Punkte der Überhöhungen grafisch in eine Zeichnung des Raumes ein, bekommt man sehr schön SYMMETRISCHE Muster. Man lernt z. B. ganz schnell, dass man besser nicht in der Mitte des Raumes sondern bei etwa 1/3tel sitzt.

    Dein Problem fängt schon bei der Form deines Raums an: Die Wellen verhalten sich wie die Kreuzung zweier Räume! Stark vereinfacht kommen die Täler und Berge der Nische den Tälern und Bergen des Restraumes ins Gehege.

    ACHTUNG: hier geht es stark vereinfacht weiter!!!

    Die Täler und Berge verteilen sich asymmetrisch – auch von der Größe der Überhöhungen her, da sich Täler und Berge der beiden "Räume" wieder gegenseitig beeinflussen.

    In einem symmetrischen Raum hast du relativ sicher Berge einer bestimmten Frequenz in einer bestimmten Höhe. Bei dir hast du also eine chaotische Verteilung der Berge, sowohl was Frequenz als auch Größe der Überhöhung angeht.

    Wo diese Berge liegen und bei welcher Frequenz wird durch die speziellen Maße deines Raums bestimmt und jeder Eingriff – also z. B. die Dämpfung eines bestimmten Frequenzbereichs an einer oder zwei Ecken kann eine bestehende Überhöhung einer bestimmten Frequenz an einer bestimmten Stelle beseitigen, dafür aber eine anderes Problem schaffen.

    Das erlebst du gerade.

    Es gibt eine ganze Menge guter Gründe, warum Studio-Regie-Räume symmetrisch gebaut sind und dein Problem ist einer davon.

    Lass dir das durch den Kopf gehen und versuche dir auszumalen, welche aufwändigen Eingriffe dein Raum benötigt, um die – selbst geschaffenen – Probleme mit dieser Abhörposition zu kompensieren.

    Drehst du die ganze Aktion um 180° aus der Nische raus und hast damit quasi alles im "großen" Raum, pfuscht dir die Nische da viel weniger rein.

    Für die jetzige Situation wage ich mit gar nicht auszumalen, wieviel Dämmmaterial du brauchen wirst – Oberfläche geht in die Formel ein – um einen halbwegs akzeptablen Zustand zu erreichen. Bei der Verwendung von Corner Traps solltest du z. B. unbedingt die Ecken zwischen Wänden und Decke mit einplanen. So sehr ist die blöde Physik da gegen dich.


    Frank


    PS: Vorhänge schrecken Bässe mal gar nicht.
     
    He-vey, 12.11.08
    #15
  16. PLF

    PLF Themenersteller

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    Hallo Frank,

    Die Rechner im Internet hatte ich alle mal probiert. Es gab aber keinen dabei der mir für meine Raumform eine Lautsprecherposition nennen konnte. Die sind halt alle für Quadrate ausgelegt.

    Du hast da mehr Anhnung davon als ich. Ich kann akustisch bestätigen was du sagst ohne dies exakt gemessen zu haben. Wenn ich mich vom Hörplatz nach oben bewege klingt es anders als auf gleicher Höhe nach hinten usw. Chaos, wie du schon sagst.

    Ich bin deiner Meinung, dass die Position falsch ist und zwar völlig. Wo würdest du dich als Ausgangspunkt orientieren/hinhocken?

    Ich wollte heute ein paar Absorber bauen als Standvariante die dann von 80 cm bis 180 cm absorobieren sollen. Die wollte ich je in die Ecken stellen.

    Mein Problem sind wirklich die Bässe. Das zeigen auch die Rechner. Da ist halt der Nachall über 1,5 Sekunden.

    Wenn ich alles richtig verstehe, müsste ich mir jetzt ein Kondensator-Mikro kaufen oder leihen und dann den Raum in zig Punkte aufteilen. Sagen wir mal alle 30 cm. Und dort dann messen und alle Nachhallzeiten vergleichen.
    Dies ist ein erheblicher Aufwand und die Frage ist, wie messe ich das jetzt richtig, ohne den Raum ständig neu aufbauen zu müssen?
    Und eigentlich müsste dann dort, wo ich prkatisch fast eine gerade komme oder wo eher die Höhen zu buche schlagen eine gute Position gefunden haben. Ich würde mir erst einmal als Ziel die 800ms setzen. wenn ich da in den meisten Frequenzen heran käme fänd ich das schon gut.

    Ich hatte in zwei Bauanleitungen gesehen, dass dort die Regie so sechseckig aufgebaut wurde. Dies könnte ich ja mit Standabsorberns selbst bauen. Die wären dann zwar nicht als eine Wand durchgehend, aber die ein oder andere Brechnung sollte ich doch damit zusätzlich in den Griff kriegen.
     
    PLF, 12.11.08
    #16
  17. He-vey

    He-vey

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    Um dir das Leben zu erleichtern würde ich die Nische erstmal ignorieren.

    Der verbleibende Raum ist mit 488 x 559 zwar weit weg von ideal, aber beherrschbar.
    Traditionell werden Regieräume in Längsrichtung gebaut, also zuerst mal Wand 2 als Stirnseite probieren (also anstarren beim mischen), dann Wand 3.

    Teste beide Positionen ohne Hilfsmittel und entscheide dich für die Wand, wo du dich wohler fühlst und bei der die Fehler nicht als zu belastend auf sich aufmerksam machen.

    Achte auf Symmetrie: also in die Mitte hocken. Bei einem Stereodreieck von 2 - 2.5 m solltest du es schaffen, die Raummitte zu meiden.

    Beide Positionen sind wegen der Nische problematisch, aber für beides gibt es Lösungen, die möglichweise gar nicht drastisch sein müssen wenn du im großen Raum sitzt und die "Beule" hinter dir ist.

    Nochmal: bis du "deine" Position hast (Boxen rücken gehört dazu) lass die Corner Traps etc. weg. Wenn die Dinger später die richtige Richtung unterstützen sind sie wirkungsvoller, als wenn sie komplett gegen den Raum arbeiten müssen.



    Frank
     
    He-vey, 12.11.08
    #17
  18. PLF

    PLF Themenersteller

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    Hallo zusammen,

    habe die letzten 40 Stunden damit verbracht mir ein Kondensator-Mikro (ECM8000 von Behringer) zu besorgen und mit Sinustönen und Herbert Grönemeyer eine andere LS-Position und Hörposition zu finden. Ich habe mich dabei erst einmal darauf konsentriert dass der Sinus bei 90/91 Hz mir nicht das Trommelfell zertrümmert. Ich habe viel hin und her geschoben und habe jetzt eine Position gefunden, wo die 91 Hz erträglich (aber nicht gut) ist. Der Bereich ist mir deshalb wichtigh, da ich im Mix diesen Bereich betone, da die Bassdrums so besser im Club zur Geltung kommen.
    Ich habe die Position mal in eine Skizze gepackt. Mit Abständen usw.

    Egal wo ich im Raum gestanden habe, ist stelle mit meinen Ohren fest, dass überall die 144Hz tierisch wummern.

    Der dritte Frequenz-Bereich der sich jetzt bei mir aufgetan hat sind die 50-60Hz. Wie gesagt alles nur mit Sinuston und bei circa 80-86 db erhört.

    Da ich mich noch nie wirklich mit dem Thema Messung auseindergesetzt habe, will ich jetzt mal ergooglen, wie ich das mit Tools wie RoomEQ und ARTA so machen müsste.
    Gibt es den RoomEQ auch ohne seine Daten zu hinterlassen?
    Wenn mir einer für meine Messung helfen kann, nur zu :)

    Sobald ich hier zahlen habe, kann ich diese hier mal vorführen und dann würde ich mich gerne mal um 50 Hz und 144 Hz kümmern, bevor es weiter geht.
     

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    PLF, 13.11.08
    #18
  19. PLF

    PLF Themenersteller

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    Hallo Frank,

    habe deinen Beitrag erst jetzt gesehen. Sorry. Ja, du hast Recht der Raum ist mit fast 5x5 Meter nicht gut. Und vielleicht kannst du jetzt verstehen wieso ich in die Ecke mit 277 mm Breite möchte. Weil dort die lange Seite 633 mm hat. Die 277 müssten nur 400 mm sein, dann wäre es deutlich einfacher. Ist es aber nicht. Ich habe mich halt auf diese Ecke konsentriert und ich möchte eigentlich immer noch gerne hier die Stirnseite nutzen, denn hinter dem Mauerwerk ist ein weiterer Keller, wo man in ein paar Jahren eine Aufnahmeraum machen könnte. Zu Beginn wollte ich 2-3 LCDs da dran hängen.

    Das Problem da in der Ecke sind meiner Meinung nach die 90/91 Hz. Ich habe in allem Positionen mit 144Hz zu tun, die man überall dämpfen müsste. Zweites Problem sind die stehenden und auslöschenden Wellen zur Mitte hin. Aber dass soll mich pers. in meinem Dreieick nicht stören. Ich will ein Hobby (Ton)studio und habe keinen Kundenbesuch. Deshalb kann ich dies alles hinter mir erst einmal weniger berücksichtigen.

    Wie gesagt, mein komplettes Vorhaben war auf diese 277 mm Ecke ausgerichtet. Da ich keine Plattenschwinger habe kann ich leider nicht testen, was passieren würde, wenn ich die rechts und links platziere.
     
    PLF, 13.11.08
    #19
  20. digital23

    digital23

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    Ist das grüne Dreieck das 60°-Stereo-Dreieck? Dann sitzt Du in der Zeichnung nicht richtig.

    Ich habe schon einige Räume mit wenig Budget ausgestattet, sehr effektiv sind die John Sayers Bassfallen in den Ecken, damit bügelt man den Frequenzgang etwas glatter und entfernt den Hall im Bassbereich sehr gut. Je massiver die Bassfallen, desto glatter wird der Frequenzgang. Du brauchst aber möglichst in jeder Ecke so eine Falle. Vom Boden bis zur Decke.

    Wie hoch ist denn Dein Raum (2,30m?) ? Dann würde ich an der Decke über Abhörposition und Lautsprecher noch abdämmen.
     
    digital23, 13.11.08
    #20
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