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Raumakustik mit Thermo Hanf

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Defmin, 10.05.19.

  1. Defmin

    Defmin Themenersteller Tonmensch

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    Hallo liebe Leute,

    ich habe in meinem Homestudio einen nervigen 110 Hz Moden. Der Stört so massiv, dass manchmal die Lust am Musizieren vergeht. Mein Raum ist leider nicht optimal und ich versuche auch nicht meine Raumakustik 100% hinzubekommen, weil das in diesem Raum wahrscheinlich nicht möglich sein wird. Nach diversen umstellen der Monitore und X Messungen bin da schon ziemlich erschlagen und daher suche ich hier ein Rat und eine Hilfe bei Auswertung von Room EQ Wizard Diagrammen.

    Der Raum:

    Länge 3,50m
    Breite:3,40m
    Höhe: 2,70
    upload_2019-5-10_17-12-45.png

    Also alles andere als optimal, leider auch ein Mietshaus, so dass ich in baulichen Maßnahmen sehr gegrenzt bin. Leider wegen Eckfester und Türen auch kein Platz für große Bassfallen in allen Vier Ecken. Der Raum ist ein reiner Musikraum und kann noch umgestellt werden. Das abgebildete Raumbild ist nur ein ungefähre Abbildung. Die Monitore stehen auf Tischstativen, Rechts und Links von Stuhl sind Keybaords und Synths, der Bücherregal ist voller Platten und auf dem anderen Tisch sind 2 Plattenspieler und ein Mixer.

    Ich hab mich mit der Raumakustik bereits beschäftigt und folgendes Equipment und Dämmmaterial besorgt.

    Messequipment:
    • Room EQ Wizard
    • Mic: Sonarworks
    • Laptop: MacBook Pro
    • Audiointerface: Motu Ultra Lite über USB Anschluss.
    • Monitore: Dynaudio BM5 MK3

    Dämmmaterial:
    Thermo Hanf Jute
    Die Hanfplatten sind 120 x 56 x 10 cm
    Folgendes habe ich gebaut:
    2 x MDF Rahmen mit 120 x 56 x 20 cm Hanffüllung
    4 x MDF Rahmen mit 60 x 56 x 10 cm Hanffüllung
    4 x Akustikschaum Absorber


    Die Thermo-Hanfplatten musste ich in schwarze Mülltüten einpacken, weil unverpackt die Fasern in der Wohnung rumgeflogen sind und meine Freundin Halskratzen bekam. Wei, da war was los. Aber es geht ja um Musik:)...

    Bei allen Messungen wurde auf symmetrisches Dreieck geachtet. Folgend Messungen sind durchgeführt worden:

    Messung 1:
    Der Linke Monitor steht ca. 30 cm links von der Wand und die Messung ist ohne Dämmung:
    Hier sieht man ein Mode um die 50 Hz und mein nervigen um die 110 Hz.
    Bild einfügen
    upload_2019-5-10_17-9-25.png

    Messung 2:
    Hier habe die 2 große Hanfplattem gegenüber der Monitore an der Wand verteil und die 60x59x10 Platten hinter der Monitoren aufgestellt. Ich sehe und höre da kaum unterschied. Die Großen Dämmplatten wurden immer um paar cm hin und her geschoben und erneut gemessen. Die Unterschiede waren immer minimal.
    upload_2019-5-10_17-10-21.png

    Messung 3:
    Monitore in der Mitte des Raumes. Hier sieht der tiefe Frequenzgang ganz anders aus. Das sieht doch für den tieferen Frequenzganz besser aus, sogar mein 50 Hz Mode schein verschwunden zu sein, sehe ich so richtig?
    upload_2019-5-10_17-11-1.png

    Messung 4:
    Hier habe ich die Monitore an der Tür-Wand platziert, Messung ohne Dämmung.
    upload_2019-5-10_17-11-44.png

    Messung 5:

    Alle Messungen überlagert.
    upload_2019-5-10_17-12-8.png

    Derzeit bin ich von dem Thermo Hanf für akustische Verbesserung nicht ganz überzeugt. Hab Ihr Erfahrung oder Erfolge mit diesem Material gehabt?

    Weiterhin hab ich das Dämmmaterial an vielen verschiedenen Orte platziert und wirklich sehr viele Messungen durchgeführt, ohne Erfolg den 110 Hz Modem wegzubekommen. Frustration pur:-/. Ich würde auch einen Plattenschwinger bauen oder mir lieber bauen lassen, wenn das die Lösung wäre. Nach diversen Foren und Recherchen, hat sich gezeigt, dass selbstgebaute Plattenschwinger und Helmholtz Resonator leider nicht so gut funktionieren.

    Was meint ihr, was mache ich falsch, wie bekomme ich den nervigen Mode weg und vielleichte eine bessere Raumakustik?

    Viele lieben Dank schon im Voraus!
     

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  2. Audiodrom

    Audiodrom Newcomer

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    Hi defmin
    Thermohanf muss min 50cm dick sein um ordentlich zu wirken.
    Ausserdem überlagern sich längs und quermode.
    Du kannst versuchen die 4 Deckenkanten mit Basstraps zu behandeln.
    Breitbandabsorber müssen je nach Dicke bestimmten Strömungswiderstand
    besitzen.
    10cm ca.10-20k Pa s/m2
    20cm 5-10k Pa s/m2
    Die Oberfläche der Absorber (Welche auch tief wirken sollten) muss schon zur Gesamtoberfläche Raum passen.
    4m2 sind da nichts.
     
  3. Defmin

    Defmin Themenersteller Tonmensch

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    Viele Dank für deine Antwort!

    Demnach kann ich die Hanfplatten entsorgen:/.

    Für die vier Deckenkanten überlege ich das hier zu holen:

    https://m.thomann.de/de/the_t_akustik_highline_cbt1_gloss_white.htm?o=18&search=1557737279

    Bringen die Teile was, weiß da jemand was?

    Als Breitbandabsorber hab ich die hier in Visier:
    Caruso Iso Bond WLG 035: >10.000 Pa*s/m²

    Wäre das eine gute Lösung, auch für die Decke? Fragen über fragen:).

    Für selber bauen fehlt mir da die Zeit und mittlerweile auch die Geduld.

    Beste Grüße!
     
  4. andy456

    andy456

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    Moin,

    hast du mal den Sticky gelesen? Alles zum Thema Bassabsorber und co?

    Du hast viel zu wenig Material. Wenn dein Thermohanf einen Längenbez. Strömungswiderstand von 3,0kPa•s/m2 hat ist das gut für Bassabsorber. Nur musst du diese Dick machen und dann richtig positionierne und Raum hoch machen. Also erst mal die " typische DIY Anwort für einen Raum ohne Akustisches Konzept" Pack viel Material in die Raumecken und Deckenkanten.

    Aber es geht bestimmt auch anders wenn man ein Gesammtkonzept vom Raum hat und das durch plant.
     
  5. Yacc

    Yacc Musikmacher

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    so viel thermohanf wie du brauchst passt in den raum nicht rein. thermohanf braucht ein vielfaches an masse im gegensatz zur bewährten steinwolle.
    diese schaumstoff teile haben leider keine angabe vom Längenbez. Strömungswiderstand also könnte man nur raten, zudem sind die viel zu klein davon wird sich tiefbass nicht beindrucken lassen, zudem sind es nur zwei stück für 79€, wieviele tausend euro willst du da reinstecken um sämtliche kanten abzudecken? ;)
    Steinwolle ist da preislich deutlich preisgünstiger.
    Caruso ist natürlich nicht so ne dreckschleuder und muss nicht erst umständlich verpackt werden.
    >10.000 Pa*s/m² ist für bassabsorber zu hoch. (für breitbandabsorber voll ok)
    caruso hat auch platten mit niedrigeren strömungswiderstand, kostet aber einiges...
     
  6. Lümmel im Getümmel

    Lümmel im Getümmel Master of Desaster

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    Bei 2.70m Höhe könnte man auch die Decke komplett abhängen. Wobei, Mietwohnung müsstest du abklären

    Prinzipiell haben die anderen Recht, du brauchst einfach ne Menge Material mit niedrigem Strömungswiderstand in den Ecken und/oder Kanten. Falls ein angenehmeres Material als Stein- oder Glaswolle gefragt ist, käme auch noch Steico Flex 036 oder 038 aus Holzfasern in Frage.

    Ebenfalls überdenken würde ich die Aufstellposition der Speaker und die Abhörposition. Das sollte schon symmetrisch zu den Wänden sein. Also in der Mitte.

    Ich lege dir ebenfalls die Stickys ans Herz. Ansonsten wäre es gut, wenn du die ganze Messdatei hochlädst, da kann man mehr sagen als nur von nem Screenshot des Frequenzgangs.

    Und vergiss die Thomann Akustik Angebote. Viel viel viel zu teuer für das was es kann. Selbst für Schaumstoffe wie Basotect gibts wesentlich günstigere Online Shops. Und lieber keine Pyramiden nehmen, die sind in den unteren Mitten-Frequenzen weniger effektiv als flache Absorber.
     
    vanielik bedankt sich.
  7. vanielik

    vanielik

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    Die Polyester Schaumabsorber - aus deinem link - sind sehr praktisch, aber
    soweit ich weiß, sind Glaswolle/Steinwolle Dämmplatten (mit niedrigen Strömungswiderständen) immer noch wirksamer,
    als die Schaum/Basotec Sachen.
    Gutex Thermoflex wäre auch noch eine Möglichkeit (wie Steico Flex)
    Muss man aber auch einpacken (saut sonst rum), dafür riecht es angenehm nach Holz :)

    Vielleicht kannst du oben an den Raumkanten Absorber bauen?
    Da wären sie recht wirksam.
    Kannst du mit deinem Hörplatz noch weiter nach links (weg von der Wand)?

    Das Bücheregal könnte an der Rückwand eventuell gute Dienste als Diffusor leisten...
    Insofern köntest du überlegen Bücherregal und Plattenspieler-Tisch zu tauschen.
    In die Ecke würde dann auch eine Bassfalle passen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.05.19
  8. Defmin

    Defmin Themenersteller Tonmensch

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    Vielen Dank für die guten Ratschläge !

    Klar habe ich hier schon einiges über Raumakustik gelesen. Daher weiß ich, dass Stein und Glaswolle bevorzugt wird, dass mein Raum zu klein ist, um den unteren Bassbereich (50 Hz) einigermaßen sauber hinzubekommen.
    Stein und Glaswolle möchte ich in der Wohnung nicht haben, daher habe ich zu Thermo Hanf gegriffen. Leider fehlgeschlagen. Wie Yacc geschrieben hat, müsste mein Raum damit komplett vollgestopft werden. Ok, Hanf vergesse ich jetzt mal.

    Werde mich jetzt mit Caruso und Steico Flex 036 / 038 beschäftigen. Vielleicht komme ich da irgendwie weiter. Das ganze soll irgendwie auch nach was aussehen.

    Wegen Position hab habe ich auch alles mögliche probiert. Guckt oben die Messung 3. Die Monitore sind mittig in Raum, der komplette Bassbereich hat sich verändert. Das sieht doch besser aus, richtig? Dort sehe ich in unterem Bassbereich kein Mode.

    Ok, ihr habt recht, bräuchte viel mehr Material. Aber wie schon geschrieben, hier geht‘s hauptsächlich um den nervigen 110Hz Mode. Der Mode hat doch viel weniger Energie als der 50 Hz Mode. Wenn ich richtig liege, braucht man dafür weniger Material, oder?

    Hab mal irgendwo gelesen, dass man selber auch einen aktiven Absorber aus altem PC Rechner bauen könnte. Weiß da einer was, oder ist das totaler Quatsch?

    Die Messfiles lade ich morgen hoch. Vielen Dank für die Unterstützung!
     
  9. Defmin

    Defmin Themenersteller Tonmensch

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    Vielleicht kannst du oben an den Raumkanten Absorber bauen?
    Da wären sie recht wirksam.

    Wie groß müssten die Absorber in den Raumkanten sein? Wahrscheinlich müsste die mit Steinwolle gefüllt werden, ne?
     
  10. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    Der Hanf kann nix dafür daß du zu wenig und zu dünn genommen hast. Hanf funzt schon, aber du brauchst mehr und dicker. Für Erstrefektions-Absorber 20 cm +, für Bassfallen noch viel dicker.
     
    verflixte13 bedankt sich.
  11. vanielik

    vanielik

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    Das mit der Dicke kann ich dir so konkret nicht sagen, aber das geht nach dem Motto "Viel hilft viel..."

    Um ein Gefühl für den Einfluss der Dicke bei porösen Absorbern zu bekommen, könntest du mal etwas mit so einem Calculator "spielen":
    http://www.acousticmodelling.com/porous.php

    In der Ecke neben dem Bücherregal könntest du gut einen Superchunk bauen.
    https://recording.de/threads/unterschied-bassfalle-superchunk.150664/
    Die Gutex Platten (wie Steico) haben ein Maaß von 135x55...das passt also recht gut für deine 2,70 Höhe.
    Du könntest auch jeweils zwei dieser Platten leicht schräg an die Kanten deiner Decke anbringen.
    Mit einem Holzrahmen und Stoff drumherum, sieht das ganz gut aus und lässt sich irgendwann auch wieder entfernen.
     
  12. Defmin

    Defmin Themenersteller Tonmensch

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    @vanielik Super vielen Dank für deine Tipps! Werde mich mit deiner Empfehlung und dem Calculator beschäftigen! Die Holzecken sehen dort echt schick aus!

    Grade eine Idee: Ich würde bei Hanf bleiben und würde meine beiden Diagonalen Ecken von Boden bis Decke mit 60x58 cm Hanf füllen, wäre das Ergebnis deutlich spürbar, oder muss man schon alle vier Ecken mit Hanf füllen, damit man da was merkt? Wie schon erwähnt, an der Fensterecke und Türecke kann ich kaum was machen.

    Wie verhält sich dieses Thermo Hanf, wenn man es in schwarzen Mülltüten einpackt, verliert es irgendwie an Wirkung?

    Hiermit auch meine REW Messfiles. Ich habe 2 Messfiles, einmal sind die Monitore weiter Links und dann mittig im Raum, siehe Dateiname. Vielleicht könnte sich jemand die Messfiles anschauen?

    Musste zippen, weil die .mdat Datei konnte ich nicht auswählen.

    Ok, wird schon! Vielen Dank @All !

    Beste Grüße
     

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  13. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    Dann werden mehr Höhen reflektiert.

    Meistens werden Erstreflektions-Absorber (Seitenwand, Decke, hinter den Boxen) mit Stoff bespannt. Bassfallen werden dann in Folie (eher dicker als Müllsack) eingepackt um die Höhen nicht zu sehr abzutöten.
     
  14. Defmin

    Defmin Themenersteller Tonmensch

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    Ok, ich merke, dass ich mich in Sache Raumakustik und Absorber mehr informieren muss. Keine leichte Kost die ganze Thematik:)...
     
  15. Audiodrom

    Audiodrom Newcomer

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    Ich würde die Basstraps mit Laminat o.ä. verkleiden. Das verstärkt die Wirkung und lässt die Mitten und Höhen im Raum.
    Im Multilayer calculator
    unter Sloted Panel zu finden. Da kann man mit der Breite und Stärke der Verkleidung spielen und sieht sofort die Auswirkungen.
    So kannst du das ganze auf deine Problemfrequenzen abstimmen.
    Ich würde die 50 Hz angehen, weil die 110Hz eine Folge dieser Mode ist.
    Darauf achten das die Basstraps breitbandig genug arbeiten.
    Die Dämpfung wird in den Ergebnissen mit angezeigt
     
  16. Audiodrom

    Audiodrom Newcomer

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    Wenn hier Experten für den Acoustic modelling multilayer calculator
    mitlesen, wie ist der Wert Damping genau zu verstehen.
    Ich denke Oktave
    Aber ich bin mir nicht sicher. Vielleicht kann es ja jemand erklären.
    Ich gehe davon aus das dieser Wert sehr wichtig für die Wirkung des Absorbers ist und man ein bestimmtes Minimum nicht unterschreiten sollte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.05.19
  17. verflixte13

    verflixte13

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    Thermohanf funktioniert! …

    aber, wie schon vom kollegen @AndiPaulo angemerkt ->
    man muss den Hanf dann „dicker“ nehmen … um auf die gleiche/ähnliche wirkung,
    wie Stein/Glaswolle zu kommen …

    was mich etwas irritiert -> warum willst du den Hanf in schwarze „Mülltüten“ stecken?

    denn einer, der für mich wichtigsten vorteile von Hanf, (neben seiner unbedenklichkeit
    in puncto „faserflug“), das ist -> seine diffussionsoffenheit …

    ich wollte nicht mehr darauf verzichten, dass dieses material die luftfeuchtigkeit reguliert.

    gerade an heißen/schwülen sommertagen, schluckt der Hanf die raumfeuchte weg …
    das ist nicht nur gut für den „bewohner“, sondern, auch sehr gut für die elektronischen geräte …

    LG
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  18. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Jo! Finde ich auch. Es existieren übrigens diverse Anleitungen im Netz wie man ein Ikea Billy Regal mit Hanf, oder wahlweise auch homaterm, in eine Stellwand umwandeln kann. Davon ein paar als U Form hinter die Monitore und eventuell noch was oben drauf und das "dead end" sollte schon ganz OK sein. Eventuell dann noch selbiges in die hinteren Ecken und dann noch ER-killer aus Basotect und dann sollte es schon ganz OK klingen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.05.19
    verflixte13 bedankt sich.
  19. Defmin

    Defmin Themenersteller Tonmensch

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    Hier meine vorläufige Idee:

    Würde mein Tisch in die Mitte stellen, hätte somit rechts in der Ecke Platz für 50x50x270 cm Bassfalle. Gegenüber den Tisch Stelle ich mein Plattenregal, rechts davon hätte ich dann auch Platz für 50x50x270 cm Bassfalle. Also nur 2 Bassfallen!

    Hab mit dem Calculator rum probiert.

    • Thermo Hanf mit 3 Pa*s/m² in blaue Farbe
    • Rockwool Steinwolle mit 6 Pa*s/m² in grüner Farbe. Sieht Bild im Anhang.
    Also ich hab dort 50cm dicke genommen, weil die Bassfalle 50x50 cm wäre. Da die Bassfalle direkt an der Wand wäre, wäre da kaum Luft zur Wand, daher 50mm.

    Nach meiner leihenhaften Einschätzung wäre dann bei dieser Dicke Thermo Hanf doch besser?

    Würde dann ein Gestell aus Kanthölzer oder wie @Schlumpfpeter sagt aus IKEA Sachen bauen. Den Füllmaterial in dicken Müllsäcken einpacken und das Holzgestell mit Laminat verkleiden. Müsste die Verkleidung auf alle Seiten gemacht werden?

    Hinter den 2 Monitore würde ich dann je eine Caruso Iso Bond WLG 035: >10.000 Platte aufstellen.


    Was sagt ihr?
     

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  20. Audiodrom

    Audiodrom Newcomer

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    Es wirken alle offenporige Stoffe
    Der Punkt ist der längenbezogene Strömungswiderstand
    Thermohanf hat 3k Pa s/m2 TP1,Sonorock usw haben 6k
    Der akustisch sinnvolle Bereich liegt zwischen 800 und 3000 Pa*s/m!!!
    (Spezifischer Strömungswiderstand) d.h. um gut zu wirken (wir reden immer von Tiefen Frequenzen) müssen also gehen wir bei Sonorock mit 50cm schon langsam wieder in den Bereich wo der Schall reflektiert wird.
    Mit Hanf noch nicht und deshalb kann! es tiefer wirken wenn es dick genug gebaut wird. Wir kommen ja so näher an die schallschnelle wo Porösen Absorber ja am besten wirken.
    Die Wand ist ja max.von der schnelle entfernt da ja hier das druckmaximum zu finden ist.