Insert vs. send bei Reverb

[Gel Mitglied 86343]

Aber ich möchte mich jetzt nicht so sehr an einer Gated Verb Diskussion beteiligen.

Sadé, die Diskussion nahm gerade etwas Fahrt auf.

 

[Sascha Franck]

Es macht einen Unterschied, ob ich das Signal vor dem Hall mit einem Lowcut versorge oder danach.

Nein. Bei allen handelsüblichen Hall-Plugins macht das keinen Unterschied, da sowohl EQ wie auch Hall lineare Prozesse abbilden.
Die Ausnahmen habe ich ja bereits erwähnt, als da wären dynamische Reverbs und/oder EQs, streckenweise aber auch modulierende Reverbs (wobei es da eher andere als klangliche Gründe hat, dass die im Nulltest dann nicht nullen, s.o.).
Ansonsten kannst du ja aber auch das, was ich in meinem schütteren Video demonstriert habe, mal selber mit anderen Plugins machen, vielleicht gibt es da noch ein paar, die andere analoge Ungenauigkeiten in nicht linearer Weise abbilden (ist idR aber nicht der Fall, soweit ich weiß). Die würden dann einen Nulltest nicht bestehen, aber ich denke, dass die Unterschiede dennoch in einem so kleinen Bereich liegen, dass man sie in einem ABX-Blindtest nicht hört.

 

[suboptional]

Vielleicht Zeit das mal wieder zu posten (im Prinzip was @Sascha Franck eins drüber gesagt hat):
https://moinsound.wordpress.com/2015/01/30/audio-engineering-myths-linearity/

Eine Kernaussage:
If you combine LTI systems (e.g. by chaining them), the order is irrelevant.

 

[Sascha Franck]

Ich kann mich ja übrigens mal so halbwegs outen: Auch ich gehörte zu der Fraktion, die glaubte, dass es einen Unterschied machen würde, ob ein Hall vor oder nach einem EQ-ähnlichen Gebilde eingesetzt wird (ging da zwar eher um Gitarren-Cab-Sims, aber die sind nahe genug an einem EQ dran), bis mich dann jemand aufgeklärt hat und ich selber die notwendigen Versuche gestartet habe. Und die waren eben eindeutig.

 

[Sascha Franck]

Achja, bei Cabs hat mich eben auch die Tatsache, dass ich das noch aus der analogen Welt kannte, in die Irre geführt, Wenn man da einen Hall vor der Box haben wollte, musste man den zwischen Vor- und Endstufe des Amps einschleifen. Und wenn man es dann mit der Röhrenendstufe eines typischen Gitarrenamps zu tun hat, dann greift die, je nachdem wie hart sie angefahren wird, mehr oder minder deutlich non-linear ins Geschehen ein. In der virtuellen Welt ist das nur selten möglich, da die meisten Plugins keinen Einschleifpunkt zwischen Vor- und Endstufe bieten, dafür kann man den Hall zwischen Amp-Ausgang und Speaker-Simulation platzieren - und in dem Fall greift aber wieder die Tatsache, dass eine Speaker-Simulation erneut ein linearer Prozess ist.

Interessant mag übrigens sein, dass das nur bei EQs so funktioniert. Wenn man zwei Reverbs (oder auch bspw. Delay und Reverb) seriell verkabelt, ist da durchaus ein recht großer Unterschied zwischen A->B und B->A.

 

[djstean]

Es macht einen Unterschied, ob ich das Signal vor dem Hall mit einem Lowcut versorge oder danach.
Zumindest bei halbwegs realistischen Nachbauten analoger Vorbilder.

Ganz dünnes Eis

Ich kann mich ja übrigens mal so halbwegs outen: Auch ich gehörte zu der Fraktion, die glaubte, dass es einen Unterschied machen würde, ob ein Hall vor oder nach einem EQ-ähnlichen Gebilde eingesetzt wird.

Das beruhigt mich ein wenig.

 

[suboptional]

Interessant mag übrigens sein, dass das nur bei EQs so funktioniert. Wenn man zwei Reverbs (oder auch bspw. Delay und Reverb) seriell verkabelt, ist da durchaus ein recht großer Unterschied zwischen A->B und B->A.

Beides dürfte aber lt. dem von mir verlinkten Artikel nicht sein.
Zwei ('gewöhnliche') Reverbs sind ja ohne Zweifel auch zwei LTI Systeme und (nichtmodulierte) Delays werden da auch als LTI klassifiziert.
Ich hab's aber zugegeben so noch nicht selbst getestet.

 

[Sascha Franck]

Interessant mag übrigens sein, dass das nur bei EQs so funktioniert. Wenn man zwei Reverbs (oder auch bspw. Delay und Reverb) seriell verkabelt, ist da durchaus ein recht großer Unterschied zwischen A->B und B->A.

Muss mich selber korrigieren. Stimmt nicht. Hab's eben getestet. Weiß nicht, wieso ich das vorher anders geglaubt habe.

Beides dürfte aber lt. dem von mir verlinkten Artikel nicht sein.

Joa. Dein Posting hat sich mit meinem überschnitten.

 

[synthpark]

Und warum klingt der Hall dann nicht nach? Hör doch einfach rein. Der wird abgeschnitten.

Überhaupt nix vom Hall wird abgeschnitten, der hat einfach ein kurzes Decay. Wodurch soll er auch abgeschnitten werden? Da ist kein Gate drauf.

Der Hall wird gegated, siehe Hörbeispiel unten. Ich hab auch das Plugin. Aber ich habs auch im oberen Beispiel so gehört. Wenn der Hall NICHT gegated werden würde, würde die lange Hallfahne nicht ausschwingen. Eindeutiger Fall. Einmal ohne Gate und einmal mit Gate.

 

[Sascha Franck]

Wunderbare Welt der Wissenschaft übrigens. Ich grübele allerdings noch darüber nach, wieso das mit dem Delay und dem Hall bei mir anders verankert war - denn ich habe definitiv mal einen Test gemacht, da war das fernab vom Nullen und klang auch deutlich anders. Muss wohl irgendwas schief gelaufen sein.

 

[Sascha Franck]

Der Hall wird gegated, siehe Hörbeispiel unten.

Moment mal. Ich habe mich auf das Scheps Video bezogen, kannst ja mal nach oben scrollen. Da wird der Hall nicht gegated sondern die Snare.

 

[Kassette]

Ganz dünnes Eis

Nicht doch.
Das ist vereinfacht/idealisiert dargestellt.
Ich sag nur total harmonic distortion (THD).

 

[Sascha Franck]

Ich sag nur total harmonic distortion

Aber die findet hier ja nicht statt. Also zumindest nicht in den Plugins, die in meinem Arsenal rumschwirren.

 

[synthpark]

Moment mal. Ich habe mich auf das Scheps Video bezogen, kannst ja mal nach oben scrollen. Da wird der Hall nicht gegated sondern die Snare.

Hä? Du wolltest doch ein Plugin wissen, wo noch echtes Gating umgesetzt wird. Das hab ich Dir geliefert. Das macht das R2. Hab ja auch oben ein Video dazu verlinkt.

 

[Sascha Franck]

Hä? Du wolltest doch ein Plugin wissen, wo noch echtes Gating umgesetzt wird. Das hab ich Dir geliefert. Das macht das R2. Hab ja auch oben ein Video dazu verlinkt.

Ja - aber du hast dafür meinen Kommentar bemüht, der auf das Scheps-Video gemünzt war. Das R2 kam erst danach. Das Ding mit der chronologischen Stringenz und so, weißt schon (oder auch nicht?)...

 

[RefinedRough]

Ich machs per Send aus vor allem zwei Gründen. Erstens tracke ich öfters Spuren durch Hardware und "backe" dann gleich die ganze Kette auf der Spur rein. Hall & Delays möchte ich aber bis zum Schluss verändern können.
Zweitens kann man übern Send ausführlichere Automationen machen, wie zB. den Pre-Gain automatisieren, was per Insert nicht ginge.

 

[SilentWarrior]

Sadé, die Diskussion nahm gerade etwas Fahrt auf.

Ich wollte eigentlich über Insert vs. Send was schreiben, aber King of Discussion hat den Thread geentert und das kann sich lang ziehen, sehr lange.
Dann lieber Xhamster.

 

[Kassette]

Aber die findet hier ja nicht statt. Also zumindest nicht in den Plugins, die in meinem Arsenal rumschwirren.

Jedes Equalizing führt zu harmonischen Verzerrungen.
Verstärke doch mal dein "genulltes" Signal ausreichend, da wirst du sehen, was da noch rum fleucht.

Schneller Versuch:
Weißes Rauschen in diese realistische Anwendung:


Einmal EQ vor, einmal nach dem Reverb.
Führt nach dem Nulltest zu einer erkennbaren Differenz, hier natürlich zur Veranschaulichung deutlich verstärkt:


Und das ist ein relativ konstantes Signal. Was erst passiert, wenn verschiedene Signale mit unterschiedlichen Frequenzen, Amplituden und Transienten auf den Reverb feuern, kann man sich in etwa ausmalen.
Gar nicht auszudenken, wenn Tiefbass - reiche Spuren den Reverb anregen. Da nützt auch nachträgliches EQen nichts mehr.

Mache ich den Gegentest und nehme das weiße Rauschen ein weiteres mal mit der letzten Reihenfolge auf, ist absolute Ruhe.
Das weiße Rauschen muss übrigens als Audiodatei fertig vorliegen. Den Testgenerator also unbedingt vorher aufnehmen, anderenfalls bekommst du ein falsch positives Ergebnis.

 

[ChriZZ83]

??......??

 

[Kassette]

??......??

Ja sorry, das führt hier im Thema eindeutig zu weit