Helmholtzresonator aus Papprolle

@l-s-o:

lebste immer noch gut mit deinen verpackten rollen?

ich habe in unserem proberaum auch üble raummoden (bis jetzt nur rein rechnerisch ermittelt) und die hätte ich gerne am liebsten ganz ohne arbeit und aufwand beseitigt. :)

so vier "mkropfbe-superchunks" ;) wären theoretisch eine ideale maßnahme...

ich hätte je zwei rollen in den stoff gespannt, auf einen runden holzstab aufgespiesst und den dann oben und unten mittig zum raum in die ecke fixiert - fertig ist der akustik-döner! :)

@all:
hat jemand von euch auch das mit rockwool-rollen schon ausprobiert?
mir geht es eben nicht darum eine perfekte regie zu haben, sondern nur unser proberaum zu optimieren - liege ich falsch mit meinem bauchgefühl dass die döner-variante tatsächlich was bringen wird?

vg
dragan
 
hi diagnostix!

also ich hab mein studio jetzt total umgebaut, zwar auf "schoen", aber trotzdem: in den Ecken ist einfach massiv rockwool... UND DAS BRINGTS!

also wird das in rollenform auch gehen....
*juhu* ich bin beruehmt, die mkropfbe-superchunk :)
 
also wird das in rollenform auch gehen....

Ich hab zwar jetzt auch keine Rollen mehr, aber es hatte wirklich eine erstaunlich gute Wirkung - und das bei Null Arbeitsaufwand (wenn man mal den Transport vom Baumarkt als Freizeitbeschäftigung wertet).
 
jo man, die coolsten ideen sind immer simpel...

cool daran ist dass ich absolut kein verschnitt haben werde, ein minimum am bröseln des zeugs (was meine mitmusiker beruhigen wird, hoffe ich) und fast wie keine arbeit damit...

und die rollen muss man sowieso kaufen - also es spricht nix dagegen die zuerst testweise dönermässig in den raum zu stellen...

mkropfbe - wenn es klappt, haste bier von mir wenn du karlsruhe streifst! :)

vg
dragan
 
heidenei.

über ebay rockwool-rollen gesucht und das hier gefunden.

also wenn es mit akustik nicht klappt, mache ich dann recycling daraus. :D

vg
dragan
 
hi Diagnostix,
das haett ich jetzt nicht angeboten, ich bin die woche ab 2. februar in Karlsruhe und ich brauch eh Abendbeschaeftigung! :)
 
mkropfbe schrieb:
hi Diagnostix,
das haett ich jetzt nicht angeboten, ich bin die woche ab 2. februar in Karlsruhe und ich brauch eh Abendbeschaeftigung! :)

wir bleiben im kontakt, anfang februar bin ich erreichbar, einfach pm schicken...

@micha:
cool die rock-wolle, oda? ;)
 
Servus miteinander,

@diagnostix: Danke der Nachfrage. Es lebt und arbeitet sich supi mit den Rollen. Hab mittlerweile Litfasssäulen draus gemacht. Hängen jetz Flyer, Plakate und die Freundin dran. Also ihr Foto mein ich :)

Find ich gut, das so viele diese Idee aufgenommen und weiterentwickelt haben. Weiter so und bitte erfahrungen posten.

Grüßle
 
Soooo, will diesen Fred mal wieder etwas anschieben nach all den Jahren.
In der Zwischenzeit habe ich meinen Regieraum etwas vergrößert (alte Wand raus und neue rein). Natürlich haben sich dadurch neue Raummoden ergeben. Jedoch konnte ich zum glück zur Bedämpfung der ersten meine Glaswollrollen wiederverwenden.
Zur weiteren Raummodeneliminierung bin ich zum Schreiner geworden und habe mir vier Plattenabsorber gebaut. Diese habe ich dann an den Stellen der höchsten Raummoden-Pegel positioniert und voilá... stehende Welle hat sich hingelegt ;)
Des weiteren sind noch etwa 20 Pakete Akustiktrennwandplatten (Isover TP1) im Raum verschwunden. Hab damit Teile der Wände und die Decke abgehängt und anschließend alles mit Stoff überzogen. Somit wurden auch Akustikprobleme im Mittel- und Hochtonbereich behandelt. Werd bei Gelegenheit mal Bilder posten
Grüßle
 
hi

hast du vorher/nachher messungen gemacht?

subjektive höreindrücke sind für regieräumen eher weniger geeignet um das ergebnis objektiv zu bewerten.




Des weiteren sind noch etwa 20 Pakete Akustiktrennwandplatten (Isover TP1) im Raum verschwunden. Hab damit Teile der Wände und die Decke abgehängt und anschließend alles mit Stoff überzogen. Somit wurden auch Akustikprobleme im Mittel- und Hochtonbereich behandelt.
erfahrungsgemäß müsstest du damit aber eher mitten und hochton komplett gekillt haben (RT60 unter 0,2s)

lg
 
Moin, "schwarzer Verbieger" ;)

Zu deiner ersten Frage:
Ich habe mit Messmikrofon (am Hörplatz) und einem hochauflösenden Hardware-Spektrumanalyser mehrere Vorher-/Nachhermessungen gemacht. Hab nicht mitgezählt, aber 40 - 50 mal bin ich bestimmt immer wieder den für mich relevantesten Bereich von 27 - ca. 300 Hz durchgegangen und habe mir die Ergebnisse als Diagramm auf Endlospapier eingezeichnet. Somit hatte ich eine absolut objektive Übersicht jeder einzelnen Veränderung der Dämpfung und ihre jeweiligen akustischen Auswirkungen. Nach und nach konnte ich mich somit einer immer flacheren Kurve (oder eher Berg-und Talbahn) annähern. Natürlich habe ich keinen völlig linearen Frequenzgang hinbekommen, aber die gröbsten Ausschläge in der Kurve wurden gebändigt.
Diese ganze Prozedur hat mich mit Unterbrechungen ca. 12 Wochen mühselige Schwerstarbeit und nervenaufreibende Frickelei gekostet. Dennoch bin ich froh, dass ich es angegangen bin, denn das Ergebnis hört sich definitiv erstklassig an.

Zum zweiten Punkt:
Die obige Beschreibung meines Projektes ist wohl etwas lückenhaft.... So denn:
Während annähernd die gesamte Decke zwischen 60 und 300 mm stark mit den besagten Dämmplatten abgehängt und mit einer Schicht dunner Folie sowie Baumwollstoff bespannt wurde, habe ich mich bei den Wänden auf die vordere und die seitlichen Wände konzentriert. Auch hier wurde nicht mit Dämmplatten gespart. Die Dämmschicht variiert zwischen 60 und 250mm und wurde in eigens angefertigten raumhohen Holzrahmen eingepasst. Auch hier wurde anschließend alles bespannt, jedoch diesmal mit Filz. Anschließend wurden die vordere Wand, sowie die vordere Hälfte der seitlichen Wände mit Holzbrettern 19mm stark, 120 mm breit verkleidet, wobei zwischen jedem Brett ein bestimmter Abstand im Bereich zwischen 8 und 11 mm eingehalten wurde. Somit wurden die Wände zu Schlitzabsorbern, die im Mittenbereich wirken und durch ihre Holzoberfläche genug Schallanteil in den Raum zurückreflektieren. Da diese Schlitzabsorber aber so angelegt wurden, dass sich keine parallel gegenüberstehen, habe ich vermieden, dass reflektierte Schallwellen einfach oszilierend hin und hergeworfen werden.
Die oben erwähnten Plattenschwinger (abgestimmt auf 67 Hz) habe ich an die vordere Wand ecknahe links und rechts positioniert. zu sehen sind sie nicht, da sie sich hinter der Bretterwand plus Dämmplatten verstecken. Das ist auch überhaupt kein Problem für die Wirksamkeit der Plattenabsorber, denn die zu dämpfenden tiefen Frequenzen durchdringen die vorgelagerte Schlitzabsorberkonstruktion nahezu ungehindert und regen die Membran zum Schwingen an. -> Frequenz bedämpft!
In den hinteren Raumecken stehen die schon erwähnten Glaswollrollen, weil dort der Pegel meiner niedrigsten Raummode (Auslöschung bei 48 Hz) am höchsten war. Des weiteren wurden diese dann nochmal hinter einer Lage Dämmplatten in einer raumhohen Holzkonstruktion versteckt die wiederum mit Stoff bespannt wurde. Dies brachte mir eine Korrektur der Mode um sage und schreibe 8 dB!
Die hintere Wand wurde mit "Benno"-CD-Regalen von Ikea ausstaffiert. Dort lagert mein ganzer Krimskrams wie Manuals, CDs, Bücher, Schnickschnack usw. Ein ziemlich brauchbarer Diffusor.

Wenn ich den Raum mit Freunden betrete und wir sind gerade im Gespräch bemerken wir radikal, wie sich die Akustik vom vorgelagerten Büroraum zum Studioraum verändert. Man hat zuerst wirklich den Eindruck, dass etwas die Ohren belegt und man nur noch gedämft hört. Dabei wurden eigentlich bloß störende Raumeinflüsse wie übermäßiger Hall, Flatterechos, Moden eliminiert bzw reduziert. Tot ist der Raum aber keineswegs. Das sind ja nicht mal die berühmten "schalltoten Räume" der Akustikforscher und die fahren einen exorbitant höheren Aufwand als ich es tat. :)
Eine Nachhallzeit von 0,2 oder 0,3 sek sollte aber für einen Studio-/Regieraum vollkommen in Ordnung sein. Gerade, wenn er sich, wie bei mir auf gerade mal 16 qm erstreckt. Letztlich möchte ich soviel Direktschall aus meinen Monitoren hören, wie möglich.
Anders sieht´s bei den RT60-Werten bei z.B. Hör-, oder Konzertsälen aus. Dort sind Werte von 1 sek und mehr nicht unüblich und auch erwünscht. Natürlich abhängig von der Raumgröße.

Boah, was´n Aufsatz. Ich hoff, ich konnte einen interessanten Einblick in mein Verständnis für brauchbare Raumakustikmaßnahmen schaffen. ;-)
 
Übrigens,
die Papprollenresonatoren, um die es in diesem Threat ja ursprünglich ging habe ich wieder demontiert und verfeuert. Im Verhältnis zu ihren Außenmaßen, haben sie einfach zu wenig Ertrag erbracht. Falls jemand solche Rollen sein Eigen nennt und sie sinnvoll verwerten will, sollte sie in handliche Stücke schneiden und in den Ofen hauen. Brennt überraschend lange und hinterlassen wenig Asche. ;-)
 
Wenn ich den Raum mit Freunden betrete und wir sind gerade im Gespräch bemerken wir radikal, wie sich die Akustik vom vorgelagerten Büroraum zum Studioraum verändert. Man hat zuerst wirklich den Eindruck, dass etwas die Ohren belegt und man nur noch gedämft hört.

das ist aber schon ein sehr deutliches indiz für starke überdämmung im hochton.


was messungen angeht ließ dir mal das durch
https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/147164/thread.html

(EDIT: gerade die plattenschwingerperformance interessiert mich da diese oft nicht funktionieren und sogar nachhall verlängern da sie zu lange nachschwingen)

und wie man einen raum vor überdämmung schützt hab ich in einer kleinen studiobaudokumentation mit messungen sehr genau erklärt.

https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/149796/thread.html

lg
 
L-S-O schrieb:

Beim verpacken im Werk wird die Glaswolle gleichzeitig komprimiert, um
das Paket möglichst kompakt zu halten. Diese Tatsache kommt der
Bassfrequenzabsorbtion sehr zu Gute
. Gepresste Glaswolle hat nämlich
einen höheren Absorbtiongrad als locker aufeinandergestapelte wie z.B.
bei Superchunks
(Diese müsste man erst noch zusammenstauchen, was
natürlich erheblich mehr Materialaufwand bedeutet).


Ich hoffe du meinst das nicht ernst (falls ich oben etwas überlesen habe)

Aber im Bass erreichst du mit komprimierter Glaswolle gar nichts.
Es hat einen guten Grund, das der längsbezogene Strömungswiederstand bei 5 kPa. liegt.
Beim pressen der Wolle erhöht sich der Strömungswiederstand und die "Basswelle" kann nicht mehr tief genug eindringen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

gruß
Bert
 
L-S-O schrieb:

Beim verpacken im Werk wird die Glaswolle gleichzeitig komprimiert, um
das Paket möglichst kompakt zu halten. Diese Tatsache kommt der
Bassfrequenzabsorbtion sehr zu Gute
. Gepresste Glaswolle hat nämlich
einen höheren Absorbtiongrad als locker aufeinandergestapelte wie z.B.
bei Superchunks
(Diese müsste man erst noch zusammenstauchen, was
natürlich erheblich mehr Materialaufwand bedeutet).


Ich hoffe du meinst das nicht ernst (falls ich oben etwas überlesen habe)

Aber im Bass erreichst du mit komprimierter Glaswolle gar nichts.
Es hat einen guten Grund, das der längsbezogene Strömungswiederstand bei 5 kPa. liegt.
Beim pressen der Wolle erhöht sich der Strömungswiederstand und die "Basswelle" kann nicht mehr tief genug eindringen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

gruß
Bert


ach kiek an.

das hab ich in dem langen text tatsächlich überlesen.


also bert hat da vollkommen recht.

deine annahme ist sowohl physiktheoretisch wie auch praktisch nachmessbar absolut falsch.
genau das gegenteil ist der fall ;)

lg
 
Oha! Nu aber von zwei Seiten drauf auf den Kleinen ;-)
Ihr habt schon recht, wenn ihr sagt, dass zu Dichtes Material das Eindringen der Schallwelle verhindern oder zumindest einschränken kann. Allerdings steht dem gegenüber, das zu lockeres Material zu geringe Reibungswerte auf die Schallwelle ausübt und diese ohne große Energieumwandlung den Absorber ungerührt passiert. Zu dicht ist genauso wenig einer Absorption von Schallenergie zuträglich wie zu locker.
Die Frage ist jetzt, welche Dichte sollte ein wirksamer poröser Absorber haben?
Ich für meinen Fall hab nun in mehreren Experimenten herausgefunden, dass meine unausgepacketen Dämmwollrollen einen größeren Absorptionsgrad aufweisen als Superchunks.
Meine persönliche hart erarbeitete Erfahrung ohne irgendwelche Dichteberechnung und Formelwälzerei, sondern durch Ausprobieren und Messen ermittelt. Und diese Werteunterschiede waren nicht nur maginal sondern eklatant.
Aber wie so häufig hängen solche Ergebnisse immer wieder sehr vom Einzelfall ab. Da spielen dann auch gegenseitige Beeinflussung verschiedener Akustikmaßnahmen, der Raum, das verwendete Material usw eine Rolle.
 
Ich für meinen Fall hab nun in mehreren Experimenten herausgefunden, dass meine unausgepacketen Dämmwollrollen einen größeren Absorptionsgrad aufweisen als Superchunks.


die vergleichsmessungen würd ich gern sehen (wasserfalldiagramme) wenn du sagst dass die unterschiede extrem groß waren.
das interessiert mich wirklich. rollen habe ich noch nie in ecken installiert.

und die genauen daten der eckabsorber die du da vergleichen hast.

z.b.
rollen: welches material genau, durchmesser, gesamthöhe der konstruktion usw.
superchunks: welches material genau, seitenlänge katheten/hypotenuse, gesamthöhe der konstruktion usw



der strömungswiderstand, dicke des materials, wandabstand und eintrittwinkel des schalls bestimmt den absorptionswert eines porösen absorbers.


will man im tiefbass absorbieren brauch man eine niedrigen strömungswiederstand.

hier mal ein bespiel.

40cm dicker dämmstoff wie isover tp1 oder sonorock mit 6kpa ohne wandabstand
3569ccb35b.jpg



6,5kpa
eb63fe40c9.jpg



7kpa

2d37ca3b2c.jpg



man sieht also deutlich jeh gepresster es wird um so schlechter die tiefbassperformance


also der einzige physikalisch logische und erklärbare grund warum deine rollen besser als superchunks wirken kann nicht am höheren strömungswiderstand liegen.
es ist einfach unmöglich.
nicht in diesem universum mit den geltenden physikalischen gesetzen die niemand umgehen kann.

evtl waren die superchunks nicht so hoch wie die rollen jetzt oder das materialvolumen war weniger oder der strömungsswiderstand höher oder gar eine ganz andere position im raum.


lg
 
Die Packmaße sind etwa 50 cm Durchmesser und 120 cm Höhe. Es wurden immer 2 Rollen aufeinandergestellt zu einer Säule mit 2,40m höhe (entspricht zufällig meiner Raumhöhe). Drei dieser Säulen stehen jeweils in einer Ecke, also 6 rollen hinten links und 6 Rollen hinten rechts.
Meine Bemühungen mit Superchunks sahen wie folgt aus: Trennwandplatten (z.B. Isover TP1) (120cm x 60cm x 14cm) in vier rechtwinkelige Dreiecke geschnitten. Alle vier Raumecken damit bis unter die Decke zugestapelt. Anschließend noch zusätzlich zwei Lagen (5-6 Platten) noch flach vor jeden Superchunkstapel davorgestellt um ein größeres Volumen zu erhalten. Nach weiteren Maßnahmen in anderen Frequenzbereichen habe ich eine Senkung der übelsten Raummode von 2 einhalb dB erreicht. "Immerhin!", dachte ich mir und lebte ne weile damit, bis irgendwann hier im forum jemand auf diese Rollen zu sprechen kam, ohne ihre Wirkung selbst aber jemals getestet zu haben. Ich wollte es wissen, holte mir erstmal nur 2 Rollen, stellte sie in meinen Raum neben die beiden hinteren Superchunks, hab das mit meinem Messmikrofon ausgemessen, mit der vorigen Messung verglichen und festgestellt, dass die verringerung der Raummode nicht mehr nur bei 2,5, sondern bei 4 dB lag. Also Superduperchunks raus, und noch weitere zehn Rollen rein. Jetzt bin ich bei 8dB. Reicht mir völlig.
Wenigstens konnte ich die Unmengen an Dreiecken noch anderweitig sinnvoll verwursten.
Die vorderen Superchnks mussten den Plattenschwingern weichen, die ihren Dienst ganz vorzüglich versehen und ihrerseits keinerlei Geräusche verursachen.
Eine Erklärung übrigens, warum Plattenschwinger oft nicht die gewünschte Wirkung haben liegt möglicherweise am fehlerhaften Bau (z.B. Undichtigkeiten oder Verwendung von Membranen mit unkorrektem spezifischen Gewicht. Hab bei meinen aufgepasst wie´n Luchs, dass die Membran auch wirklich das wiegt, was sie wiegen soll. Hab dazu auf einer Membran (3,5 mm Hartfaserplatte) ein Stück Gummi von der Größe einer Kreditkarte mittig geklebt, um das erforderliche Gewicht und damit die Resonanzfrequenz zu korrigieren. Zur Überprüfung hab ich einen Sinuston mit der zu absorbierenden Frequenz generiert. Schwingt die Platte bei dieser Frequenz am stärksten, hab ich die korrekte Resonanzfrequ. erwischt. Ein unerwünschtes Nachschwingen kann eigentlich nur an einem undichten Korpus und/oder Wahl des falschen Materials für die Membran wählen. Sperrholz soll angeblich problematisch sein.

Mit Wasserfalldiagramm kann ich nicht dienen. Hab mir wie gesagt Diagramme gezeichnet, dessen Werte ich von meinem Spektrumanalyser entnommen habe. Pro Kurve, die einen Bereich von 27 - 300 Hz abdeckt wurden etwa 200 Werte herangezogen. Die Kurve ist also meines Erachtens fein genug aufgelöst, um eine definierte Aussage über den Frequenzgang an meinem Hörplatz zu treffen.
Eine Bestätigung über die Korrektheit meiner Vorgehensweise wurde mir übrigens von rennomierter Stelle bescheinigt.

wie auch immer, letztlich sollte man seinen Ohren trauen und einfach mal nur hinhören. Wenn man mit den Ergebnissen zufrieden ist (so wie ich), gibt´s keinen Grund weiter herumzudoktorn, nur weil etwas nicht ganz konform mit irgenwelchen Formeln zu sein scheint.
 
vielleicht deute ich die beschreibung falsch, aber das volumen bzw räumliche ausdehnung deiner säulenlösung ist doch einfach nur viel grösser als der superchunks oder?!

die 'kurze' kantenlänge an der wandseite ist bei der rollenlösung 1m. beim superchunk <0.8m...
 

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