Gitarre doppeln Problem

[b-m-d]

Hallo liebe Recorder,

beim Gitarre doppeln, d.h. 2 verschiedene Takes eingespielt, tritt in mono teilweise ein leichter Kammfiltereffekt, der sich wie ein Phase-Effekt anhört, auf.

Ich hab die beiden Spuren mit den selben Einstellungen eingespielt:
Gitarre -> Verzerrer -> Amp-Simulator -> Preamp -> Soundkarte -> DAW.

Ich hab schon in Pro-Aufnahmen(Songs) reingehört und bemerkt, dass die beiden Spuren leicht unterschiedlich klingen, aber bei einigen Songs merkt man kaum den Klangunterschied und trotzdem klingt das in Stereo breit und in mono ohne Phase-Effekt.
Ich hab auch probiert mit EQ etwas zu verändern, aber man hat es immer noch gehört.
Ich hab hier im Forum auch schon nach einer Lösung gesucht, doch leider keine passende Antwort gefunden.

Ich hoffe jemand kann mir da weiterhelfen.
Ich hab hier noch ein Beispiel, damit ihr euch vorstellen könnt was ich meine.

http://www45.zippyshare.com/v/18329337/file.html

Die erste Hälfte ist in Stereo und der Rest in Mono.
Bitte auf HD einstellen, sonst hört man das schlecht.

 

[AUDI0N]

b-m-d schrieb in #1:

Ich hab die beiden Spuren mit den selben Einstellungen eingespielt:
Gitarre -> Verzerrer -> Amp-Simulator -> Preamp -> Soundkarte -> DAW.

Deine Signalkette gefällt mir schon nicht.
Entweder Preamp nach der Gitarre und vor dem Interface, oder ganz raus.
Mit Verzerrer meinst Du wohl einen Bodentreter oder - welcher ?
Möglicherweise beißt sich das mit dem VST-Plugin und erzeugt die Schweinereien.
Eventuell für eines der beiden entscheiden.

 

[pieffa]

Hmm hat deine soundkarte Hiz Anschluss bzw. Di Box. Also wenn ich mit ampsim aufnehme gehe ich direkt von Gitarre in den bodentreter habe nur ein wah wah und vom wah wah in die soundkarte. Was für einen Ampsim nutzt du denn ? Line 6 pod? Dann im insert sitzt die ampsim und Latenz schön runter. und ab geht's.

 

[pieffa]

Ach ja was ich auch immer mache ich spiele die erste Spur auf eine Stellung dann die Dopplung auf einer anderen pickupstellung und die nächste wieder auf einer anderen Stellung damit habe ich auch nie 2mal dieselben Dopplungen. Dann kannst du bei Dopplungen auch mal mit Plektren experimentieren und verschiedene für jede Dopplung einsetzen. Dicke Plektren für mehr Anschlag etc.
Durch die kleinen Unterschiede bringt das weniger Matsch. Es können natürlich auch Phasenschweinerwien sein die bei dir aufgetreten sind. Dann muss du die Phase mal drehen bzw. Erst sehr nah die Wavesour zoomen und den Verlauf der Welle anschauen falls da was schief gelaufen ist einfach mal drehen oder halt schauen

 

[clemenserwe]

Ich bemerke den Effekt auch in der Stereopassage und würde sagen, es liegt daran, dass die zwei Spuren nicht 100%ig aufeinanderliegen (Timing).
Da ist der Effekt ganz normal und eigentlich beim Doppeln auch gewollt.

Clemens

 

[sts]

Die Phasenkorrelation wandert im Laufe des Riffs ziemlich gleichmäßig zwischen positiv und negativ hin und her, so dass sich z.B. durch Phasendrehung oder Verschiebung eines der beiden Signale um einen festen Wert nicht viel ausrichten lässt.

Das Problem spielt sich aber hauptsächlich im Bassbereich ab. Die Gitarrensounds sind sehr basslastig (zu basslastig). Man bekommt die Signale dieser Aufnahme positiv korreliert, wenn man z.B. einen M/S-Equalizer nimmt und radikal die Bässe aus dem Seitensignal nimmt (also im Prinzip: Bassbereich mono, stereo erst ab einem bestimmten Frequenzbereich).

Ich würde aber schon bei der Aufnahme ansetzen und schon die Grundsounds für so ein Riff viel weniger "wummerig" einstellen. Und dann hört man auch kleine Ungenauigkeiten im Timing besser, die mit zu dem Effekt beitragen.

 

[b-m-d]

Vielen Dank für eure Antworten.

Ich werde auf jeden Fall versuchen eure Tipps umzusetzen und schauen, ob's besser wird.

Schöne Grüße!

 

[Nachtschicht]

(nicht ganz aber beinahe allgemeingültige) faustregel: je unterschiedlicher die sounds einer doppelung sind, desto breiter die doppelung.

insofern ist der hauptfehler in deinem setup der, dass du mit identischem signalchain eingespielt hast.
da ist leichte "phasigkeit" vorprogrammiert, und die kriegt man auch nur schwer wieder weg danach.

gibt zahllose wege das zu vermeiden:

- simpelster weg: bei der doppelungsspur anderen pickup nehmen
- oder andere gitarre
- anderes mikro am amp
- oder anderen amp
- oder alle der oben genannten

die faustregel ist deswegen nicht ganz allgemeingültig, weil natürlich ab einem gewissen grad der unterschiedlichkeit der signale das ganze nicht mehr als gedoppeltes riff sondern als zwei eigenständige gitarrensounds wahrgenommen werden. der trick ist halt, soundlich ordentlich weit auseinanderzuliegen, aber noch so nahe beeinander, dass es wie "eins" klingt. gute ergebnisse erzielt man auch, wenn man auf zwei komplett unterschiedlichen wegen dieselbe klangästhetik ansteuert, beispielsweise bei highgain gebrazze links ganz klassischen ne humbucker klampfe durch rectifier oder marshall oder wasauchimmer rockhistorisch deine gewünschte assoziation ist, und dann rechts das ganze mit komplett anderem, vermeintlich weniger geeignetem material nachzustellen. z.b. dann single coil durch vox und noch n pegal a la box of rock dazwischen um noch mehr gain-irrsinn ins signal zu bekommen. oder gar ein direktsignal dass man dann nur frequenztechnisch ein bisschen seiner "direktheit" beschneidet. wie auch immer mans macht, das zweite signal klingt dann alleine oftmals durchaus eher albern, aber komplimentiert (komplämentiert? komplemäntart?) das "richtige" signal unter umständen machtvoller und fürs ohr spannender und breiter als wenn man bei der doppelung einfach nochmal den "optimalen" signal chain nur mit anderem pickup nutzen würde. sehr empfehlenswert ist auch, bei der doppelung z.b. weniger gain zu nehmen und so noch mehr präzision im attack zu erhalten. der maskierungseffekt gaukelt dem ohr dann trotzdem vor, dass die doppelung ähnlich viel gain hat wie die vorige spur.
überhaupt ist weniger gain ja oft mehr

riesen spielwiese auf jeden fall, das ganze kreatives gitarrendoppeln macht spass, kann da nur zu lustigem experimentieren raten, kommt fast immer was spannenderes und originelleres bei rum als wenn man die doppelung einfach als die übliche pflichtübung mit anderem pickup auffasst, was sehr viele machen. boring!

 

[holgi]

- simpelster weg: bei der doppelungsspur anderen pickup nehmen
- oder andere gitarre
- anderes mikro am amp
- oder anderen amp
- oder alle der oben genannten

So sieht es aus, nur SO bekomme ich das hin. Auch ich habe mit Phasendrehen und rumschieben versucht und getan, es hat nie wirklich durchgehend funktioniert.

 

[b-m-d]

Ich danke euch für die weiteren Antworten.

Leider hat bei mir die Einstellungsvariation am Distortion-Pedal oder Pickup nichts positives bewirkt.

So! Da bleiben mir noch die anderen Optionen. Hmm...2. Gitarre?...Nichts zu sehen. Amp?...wenn ich einen hätte, müsste ichs wissen. Das mit dem Mikro hätte sich ja dann erübrigt. -...-
Soll ich jetzt etwa extra einen Amp kaufen?(verzweifelt, nicht agro)
Mit dem Gedanken hatte ich schon seit Gestern gespielt.
Könnt ihr mir dann vllt sagen, welcher fürs alleinige Recorden dafür am besten wäre. Hatte an einen Combo gedacht. Effekte braucht er nicht zu haben. reichen eig. clean und distortion kanäle. Und Wohnungs-tauglich (erster Stock an der Hauswand) müsste er sein.
Dann würde ich einmal durch die amp-Simulation und einmal durch den Amp spielen und ggf. mit dem Distrortion vom Amp.

Dürfte das dann ausreichen?

 

[sts]

Ich will Dir ja nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber die Anschaffung eines Amps wird das Problem, so wie Du es hier vorgestellt hast, nicht beheben.

 

[AUDI0N]

empfehlenswert ist auch, bei der doppelung z.b. weniger gain zu nehmen und so noch mehr präzision im attack zu erhalten.

Dazu mische ich manchmal nach bedarf auch einfach noch mal ein trockenes DI-Signal drunter damit man die Anschläge definierter herausbekommt.

 

[b-m-d]

Ich will Dir ja nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber die Anschaffung eines Amps wird das Problem, so wie Du es hier vorgestellt hast, nicht beheben.

Ich versteh nicht ganz. Irgendwie muss man das Problem doch lösen. Wie gesagt; in amtlichen Produktionen ist nicht mal ein Hauch von Phasensignalen zu hören.

Ich hab auch gedacht, dass es vllt an meinem Timing liegen könnte, worauf ich die 2. Spur auf die erste zurecht geschnitten habe, aber ohne Erfolg. Ein Versuch, die Phase zu drehen, hat sogar teilweise Phasenauslöschungen bewirkt.

Oder kann mir hier jemand ein hausgemachtes Beispiel präsentieren, das ausschließlich mit Hilfe von DI-Signalen aufgenommen und breitgemischt wurde und in MONO ohne Phasenprobleme klingt?

Falls das hilft: Ich hab ein solches Phasen-Phänomen zufällig festgestellt, als ich mit Zeige-und Mittelfinger dicht aneinander mit den Nagelspitzen gleichzeitig durchgängig auf den Tische gehämmert habe. Gibt es dafür eine wissenschaftliche Erklärung?

 

[m4d3raIn]

Hast du eventuell in dem Amp Simulator irgendwelche Stereoeffekte aktiviert o.ä.?

 

[b-m-d]

Die Effekte sind alle außer Distortion im Bypass. Der Ampsim ist der Palmer PDI-08, und da kann man nur die Lautstärke und den Klang von Low bis High verstellen.

 

[m4d3raIn]

Lad doch bitte mal zwei eingespielte DI Spuren hoch (ohne Verzerrer und ohne Effekte).

Ich hau es dir morgen über zwei verschiedene Gitarrenverstärker... dann kannst du selbst entscheiden ob dir das was bringt oder nicht

 

[b-m-d]

cool, das wäre nett.
Wobei ich nicht verstehe, dass ich der einzige zu sein scheine, der dieses Problem je hatte.
Ich spiel mal 2 Schnipsel, diesmal ohne Effekte, ein.

 

[b-m-d]

So, hier sind die 2 kurzen Takes, nicht gerade spektakulär

http://www21.zippyshare.com/v/47355050/file.html

http://www21.zippyshare.com/v/12670102/file.html

 

[Nachtschicht]

empfehlenswert ist auch, bei der doppelung z.b. weniger gain zu nehmen und so noch mehr präzision im attack zu erhalten.

Dazu mische ich manchmal nach bedarf auch einfach noch mal ein trockenes DI-Signal drunter damit man die Anschläge definierter herausbekommt.

sowieso ich nehm sowieso immer alles mit mindestens 2 amps auf und einer davon mit deutlich weniger gain als der andere. so kann man schön im mix dosieren und hat grundsätzlich immer auch bei höheren zerrgraden immer auch klare attacks auf einem fader parat. gibt nüscht besseres.

zum TE: also dass anderer zerrer und pickupwechsel *überhaupt* keine besserung bringen erstaunt mich jetzt schon. nichtmal ne leichte linderung?

in dem fall würde ich dann vielleicht das verwendete amp-model in frage stellen (du nimmst über modeler auf, richtig?). gibt da schon auch algorithmen, die so "gleichmacherisch" sind dass man dieses problem bekommt. bevor du da jetzt gleich amps kaufst, probier doch einfach auch mal zumindest den wenig aufwändigen schritt, bei der doppelungs-spur dann pickup, bei bedarf pedal und vor allem aber auch das amp-modell im modeler zu wechseln.

und weniger gain probieren. phasensosse ist schon auch tendenziell meist ein highgain-problem. zumindest mehrheitlich

...oder du doppelst einfach zu genau. spiel doch mal bisschen schlechter ey

 

[TGud]

Hast du eventuell in dem Amp Simulator irgendwelche Stereoeffekte aktiviert o.ä.?

Ich glaube auch, dass es am Amp Simulator liegt. Du gehst da nicht zufällig stereo aus dem Teil in deine DAW?