Bratgitarren mixen ohne Phasenstress


holgi
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Moin!

Ich frage mal etwas grundsätzlich und bewusst ohne Soundbeispiele zu posten, da ich unabhängig vom Erreichten mich frage, inwieweit der Einsatz bestimmter Werkzeuge Phasing verhindert oder provoziert, und zwar subtil...

wenn ich Bratgitarren mische gehe ich wie folgt vor:

Jede Spur separat eingespielt, jede Spur eigene Amp/Boxensimu + etwas nachgeschaltetem EQ, Anordnung im Panorama dann breit, heisst: 2x ganz aussen, 2 x 75 l/r, ein mal mittig, alles geht in eine Gitarrengruppe, dort dann EQ

So der Stand der Dinge aktuell

es klingt gut, aber was ich bemerke ist, das ich Phasenprobleme habe, diese würden uU im Mix nicht auffallen da sie sehr subtil wirken, aber die Gitarrengruppe solo abgehört macht nun mal genau dieses subtile Phasing

jetzt bin ich zwar kein Newbie mehr, aber ich steige nicht hinter das Problem das ich habe, liegt das an den nahezu identisch angedachten Ampsimus je Gitarrenpaar? Also die beiden äusseren Gitarren sollen ähnlich klingen, die etwas weniger hart gepanten beiden auch... und derowegen nutze ich auch Ampsimus pro Paar die sich in den Einstellungen ähneln, oder liegt dieses leichte Phasing an den eingesetzten EQs? und deren grundsätzliches technisches Verhalten auf Programmierebene?

drehe ich wahlweise die Phase auf dieser oder jener Gitarrenspur bleibt es wie es ist, daran liegts nicht, was ich auch nicht verstehen würde da ich ja über separat eingespielte Spuren verfüge, aber probiert hab ichs dann doch :)
nehme ich verschiedene Einstellungen in den Ampsimus, also drehe bewusst in "verschiedene Richtungen", nutze andere IRs usw, wird es zwar etwas besser, aber es klingt auch nicht mehr so homogen....
 
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holgi
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Das geht jetzt schon auch in Richtung experimental und Synthese... :)

Entweder kann man mal mit einem Allpass (oder Allpässen) experimentieren oder mal checken ob sowas wie Voxengo PHA eine Annäherung bringt:

 
BodoH
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Ich denke die unterschiedlichen IR`s sind das Problem. Du verwendest scheinbar nicht die MPT IR`s welche du z.B. bei ML Sound Lab dabei hast. MPT steht für "minimal phase transform", dabei beginnen die IRs gleich mit dem ersten Sample, man entfernt das Predelay. Mischt man diese IRs, sind sie immer 100% in Phase. Verwendet man dagegen RAW IR`s mit unterschiedlichen Laufzeiten, kann genau das zu den beschriebenen Phasenproblemen führen. Hat die Cab-Sim "Delay Regler", könnte man das halbwegs per hören ausgleichen, oder selber schneiden....

Nun sagst du, dass du aber doch unterschiedliche Ampsims verwendest, ja, allerdings klingen diese eben doch zu ähnlich.
Und umso mehr Spuren man einspielt, umso höher auch die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Überschneidungen kommt. Das ist ja nicht permanent der Fall, sondern lediglich stellenweise, kann aber eben stören.
Phase Alignment Plugins sind zwar auch eine grobe Lösung, aber beheben nur die Symptome und nicht die eigentlichen Ursachen.

Also mein Rat: Nimm MPT IR`s, oder schneide dir die vorhandenen exakt zurecht und dann mal hören...
Auch könnte man vermuten, dass eine Cab Sim mit enthaltenen IR`s (wie z.B. Libra) das Problem bereits löst.
Ich denke also, dass du unterschiedliche IRs aus unterschiedlichen Quellen nutzt, richtig? Und wahrscheinlich keine "MPT" IRs.

PS: Ich würde für R/L die gleiche Ampsim mit gleichen Cabs verwenden und bei der anderen Zweiergruppe genauso identisches.
 
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muffy
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Ich würde damit anfangen, den Eq auf den Einzelspuren der Paare wegzulassen und nur die Stereopaare gemeinsm zu EQen.

Ebenso sollten die Ampsims auf den Einzelspuren nicht die exakt gleichen Einstellungen haben.
 
holgi
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Ich denke also, dass du unterschiedliche IRs aus unterschiedlichen Quellen nutzt, richtig?
korrekt :)
PS: Ich würde für R/L die gleiche Ampsim mit gleichen Cabs verwenden und bei der anderen Zweiergruppe genauso identisches.
so ist der Stand aktuell weils besser klingt als anders gewürfelt


danke für deine Antwort, hat mir sehr geholfen da ich nun nen Ansatz habe, an dem ich loslegen kann :)
 
holgi
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Ich würde damit anfangen, den Eq auf den Einzelspuren der Paare wegzulassen und nur die Stereopaare gemeinsm zu EQen.

Ebenso sollten die Ampsims auf den Einzelspuren nicht die exakt gleichen Einstellungen haben.
ah ok

auch ne Idee das mit dem gruppieren der Paare, wobei ich dann ja noch ein paar neue Gruppen zusätzlich habe, doof :-D

das mit den Einstellungen der Ampsims ist etwas, was ich immer mal wieder versuche, doof nur dass ich dann entscheiden muss, welche Seite geil und welche eher weniger geil klingen soll :)

ich tu mich da echt schwer mit, noch
 
holgi
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ok, mal ein bissel probiert, habe in den Paaren die BoxenIRs verändert, also links wat anderes als rechts, schon besser :)
 
Ethersis
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wobei ich dann ja noch ein paar neue Gruppen zusätzlich habe,
Mach mal Gruppe A und Gruppe B, diese routest du dann in Gruppe Gesamt, dann haste zwar mehr Gruppen aber nach dem einmaligen Einrichten kannste die ausblenden und dich auf die Hauptgruppe konzentrieren.
 
muffy
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Das wichtigste Tool ist der Correlation Meter.
 
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es klingt gut, aber was ich bemerke ist, das ich Phasenprobleme habe, diese würden uU im Mix nicht auffallen da sie sehr subtil wirken, aber die Gitarrengruppe solo abgehört macht nun mal genau dieses subtile Phasing

Ich denke das liegt in der Natur der Sache aber entscheidend ist doch am Ende wie es im Mix klingt.

Je mehr Instrumente (händisch ungenau) das Gleiche spielen, je mehr Vocalstimmen zusammen singen desto größer wird der Choruseffekt. Das ist ja genau das was man mit dem künstlichen Chourus versucht zu simulieren.

Du nimmst vier Gitarren, vielleicht mal mit nur 2 probieren oder die inneren Beiden leiser mischen, wenn es tighter sein soll.
 
holgi
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Spawn gesaugt, das hier sagt er, ist wohl mMn alles im grünen Bereich


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holgi
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Polar Level zeigt mir Out of Phase Anteile, sind die jetzt zu vernachlässigen oder muss ich neu nachdenken?


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muffy
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Das sollte passen.
 
muffy
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Jede Spur separat eingespielt, jede Spur eigene Amp/Boxensimu + etwas nachgeschaltetem EQ, Anordnung im Panorama dann breit, heisst: 2x ganz aussen, 2 x 75 l/r, ein mal mittig, alles geht in eine Gitarrengruppe, dort dann EQ

Da ich jetzt am PC sitze, etwas ausführlicher nochmal. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, gerade bei Metal(rhythmus)gitarren immer Paarweise zu arbeiten, machst Du ja im Grunde auch so. Aber! :O

Das Ziel bei Metal sind ja immer dicke Gitarren, dafür brauchen wir im Sound ein bisschen was gleiches und ein bisschen was anderes.

Für ein Stereopaar würde ich pro Einzel(mono)spur jeweils eine Monoinstanz der identischen Amp Sim nehmen und dort als Ausgangsbasis exakt die gleichen Einstellungen nehmen. Also schon gar keine Hersteller für ein Stereopaar mischen, da die alle die IR-/Laufzeiten Thematik anders berechnen.

Also zum Start erste Mono-DI in die Mitte, auf Solo und einen Sound der zusagt basteln. Dann die Sim kopieren und auf die zweite Gitarrenspur kopieren. Dann einfach komplett Random die Settings des Amp bei beiden Instanzen minimal verändern, d.h. bei einem halben Strich Bass rein, beim anderen raus, dafür umgekehrt Mitten raus / rein und das gleiche nochmal mit dem Paar Treble / Presence. Diese klanglichen Unterschiede sorgen für eine wahrgenommene Weite, phasen aber nicht.

Diese beiden Monotracks mit Ampsim aber ohne Eq in einen Stereotrack routen und dort erst mit EQ loslegen.

Was phast ist die beiden Monodinger in eine Sterespur routen und da eine Stereoinstanz Ampsim drauf packen. Was das noch schlimmer machen würde ist, die jeweiligen Monospuren dann auch noch (unterschiedlich und ohne Linearphase Eq) zu equen.


Wenn gelayert werden soll, d.h. ein weiteres Stereopaar erzeugt werden soll, dann siehe oben, jetzt kann man aber einen anderen Hersteller nehmen oder einen generell anderen Grundklang. K.A. wenn das erste Paar eher dunkler klang, könnte man jetzt die Hochmittensäge auspacken.

Was auch sinnvoll ist, das dunkler klingende Paar schmaler pannen, das hellere weiter. Ich bims übrigens weg davon gekommen, Gitarren 100% zu pannen, meistens mache ich maximal 85-90%. Der Grund dafür ist, dass man auch auf Ryhtmusklampfen ein bisschen Raum geben sollte, a la "Office" oder sonstige Early Reflections. Dadurch lösen sie sich zum einen vom Speaker zum anderen füllt der Hall/Raumklang sozusagen die Lücken zwischen Signal und dem "100%-Anschlag" an den Seiten. Das klingt dann genau so weit wie 100%, aber natürlicher, weil eben noch Platz für Bewegung ist.

Damit kann man auch auf Abnormitäten wie Widener verzichten.

Wenn man dann alle Ryhtpaare zusammen hat, kann man Weite u.a. noch durch einen M/S Eq erzeugen, aber das finden einige auch "phasy".
 
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