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Der große Drum-Mic-Shootout

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von FredTadge, 19.10.20.

  1. Kassette

    Kassette One Take Wonder

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    Ich würde wahrscheinlich x/y oder speziell Blumlein machen. Das hängt aber vom Raum ab, den ich nicht kenne.
    Mach das x/y aber zumindest so weit, dass es sich schon allein über die Overheads gut und räumlich anhört, den Rest dann über das Zumischen der einzelnen „Stütz“-Mikros.
    Im Grunde klingt ein Drumset schon gut, wenn die OHs allein gut klingen. Aber wie gesagt, der Raum ist da natürlich das Hauptkriterium.

    Wenn der Raum es hergibt, auch gern A/B.
     
    Kassette, 20.10.20
    #21
    diagnostix bedankt sich.
  2. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    das ist bitter, denn du hast dir viel Mühe gemacht - ich weiß allerdings noch nicht so recht was ich davon halten soll...
    Ich habe mir eben mal die Snares angehört.
    Erstmal die Frage: Wohin soll die Reise denn musikalisch gehen - flockig funky oder düster wuchtig ? Und willst du später Top und Bottom Mikros verwenden?

    Im Moment klingen alle Snares ziemlich leblos und abgewürgt, sobald insbesondere die offene HiHat ins Spiel kommt. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das später komplett anders klingen wird, wenn da euer hauptamtlicher Drummer am Werk ist.
    Bei Mikro 3 und 4 kommt relativ viel Kesselton mit, 3 klingt auch ein bisschen nach Spielmannszug
    Mikro 5 macht viel "umpf"

    Ich würde den Test anders machen:
    Häng da erstmal ein SM57 dran, denn da kann man nicht soo viel falsch machen. Wenn man damit nicht einigermaßen den "Zielsound" erreicht stimmt es wo anders nicht (Fell, Stimmung, Technik..).
    Btw. den Test würde ich auch nicht an einen Testaufbau bestehend aus Snare und HiHat sondern an einem richtigen Set machen und lass den Trommler trommeln.
    Dann platziert ihr das Mikro so, dass die HiHat weniger reinspuckt. Mit etwas Glück löst sich das Problem von selbst, weil der Drummer die Snare mit deutlich mehr Pfund spielt.
    Anschließend würde ich an genau dieser Mikroposition die anderen Mikros testen und vorher definieren was deine Kriterien für gut oder schlecht sind. Soll top nur Bauch bringen und die Obertöne holst du über Bottom usw. ...
    Ich mags gerne wenn der Snare Sound vom TopMikro schon ziemlich passt - d.h. nicht nur nach mumpfiger Wuchtbrumme klingt, - aber dann kann eben das Hihat schon ganz schön stören ...

    So, jetzt hab ich viel geschrieben - eine große Hilfe war ich dir vermutlich nicht.
    Nix desto trotz, weiterhin viel Spaß noch beim Testen.
    Rudi
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.10.20
    RudeRudi, 20.10.20
    #22
    Entone bedankt sich.
  3. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Ich wollte ursprünglich zu jedem Mikro etwas schreiben. Aber außer den den frequenzmäßigen Unterschieden kann ich aufgrund der starken Dämpfung (das Powertsroke 3 Fell hat einen eingearbeiteten Dämpfungsring und dann ist noch ein Moongel drauf) auch keinen wirklichen Favoriten ausmachen. Die strake Dämpfung führt ggf. auch dazu, dass hörbare Unterschiede in der Richtcharakteristik nivelliert werden. Wo eine Hyperniere/Superniere ggf. weniger Obertöne aufgrund des Winkels zum Rim aufnimmt, als eine Niere, sind diese Obertöne schon quasi gar nicht vorhanden (Mikro 3 nimmt da noch am meisten auf).

    Bei den Tommikros ist Nr. 2 mein Favorit. Der ist obenrum sauber, aber bearbeiten lassen sich wohl alle ganz brauchbar (Nr. 2, 3 und 4 sind meine Favoriten, Nr. 5 ist zu resonant in den Tiefen). Hier würde ich eher schauen, wie die Tommikros den Cymbalbleed aufnehmen. Die Tomstimmung gefällt mir nicht so. Klingt so, als wäre das Resonanzefell eher tief gestimmt, weshalb das Sustain den Ton nach unten zieht (Bäuuum). Resonanzfell à la Bonzo jeweils ne kleine Terz höher als das Schlagfell stimmen und das Problem wäre weg. Dann könnte man sich ggf. auch das Totdämpfen der großen Floortom sparen. Die klingt so leider ziemlich schrecklich. Bei den Floortoms gefallen mir Mikro 3 und 4 gar nicht. Da würde ich eher 1 oder 2 nehmen.
     
    Entone, 20.10.20
    #23
  4. FredTadge

    FredTadge Themenersteller Mitschwätzer

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    Der Raum klingt an sich sehr gut. Wir haben ihn zwar nie gemessen, er ist aber mit mehreren dicken Matratzen in den Ecken, Stellwänden und Breitbandabsorbern an den Wänden ausgestattet. Bei der letzten Albumaufnahme haben wir X/Y benutzt, ich hätte es aber lieber etwas breiter gehabt. Für Blumlein fehlt mir ein Mikrofon mit einer 8.

    Ich nehme aber zusätzlich auch immer noch Raummikrofone dazu. Das war beim letzten Album wirklich gut, der Mischer hat gar keinen künstlichen Hall für das Drumset gebraucht, weil der Raumklang alleine schon gut genug war.

    Ja klar, Top und Bottom gemischt. In den Files ist, wie in Post #1 beschrieben, zunächst das Mikro von oben und dann von unten zu hören. Es soll insgesamt rockig Industriestandard werden. Also wuchtig und dumpf. Referenzen: Green Day, Beatsteaks, Anti-Flag.

    Das abgewürgte kommt mit Sicherheit von meiner "Spielweise", sofern man denn bei einem Nicht-Drummer von sowas sprechen mag. Ich lasse den Stick nach dem Schlag (wegen fehlenden Könnens) immer auf der Snare ruhen. Ich habe aber bei den Einzelschlägen darauf geachtet, dass das nicht passiert.

    Danke für die Tipps, aber ich habe eigentlich meinen Favoriten schon gefunden und ich mag den Klang, der dabei rauskommt. Wie sich das hinterher mit echtem Drummer anhört, kann ich mir vorstellen, weil ich unseren Drummer seit inzwischen vielen vielen Jahren kenne.

    Naja, das siehst du ja in den Fotos, die sind (fast) alle über die Rim der Snare möglichst steil auf die Mitte der Snare gerichtet. Da hatte ich tatsächlich so einen Sound erwartet und erwünscht. Die Übersprechungen von der Hihat fand ich eigentlich bei allen Mikros erträglich (mal abgesehen von den beiden Condensern, die platztechnisch dafür eben schlecht positioniert waren).

    Das ist sehr interessant. Mein Favorit ist dabei, aber 2 habe ich vollständig ausgeschlossen, weil es mir zuviel von den Obertönen geliefert hat.

    So ist es, das habe ich unserem Drummer auch schon gesagt. Ich hoffe, er hört auf mich und stimmt alle Resonanzfelle etwas höher.

    Auch sehr interessant, mein Favorit ist 4, aber bei der toten Floortom fand ich tatsächlich alle ganz vernünftig. Klar, ne Pappschachtel kann man halt auch mit nem Baumarktmikro aufnehmen. Aber ehrlich gesagt mag ich die Pappschachtel. Ich werde den Drummer auf jeden Fall auch hier das Resofell nochmal hochdrehen lassen, vermute aber, dass ich bei der großen Tom nie ganz ohne Dämpfung auskommen werde.
    EDIT: Oh, ich habe grad nochmal nachgesehen. Floortom 1 und 2 haben unterschiedliche Mikrofone von der Reihenfolge. Wenn du von Floortom 1 sprichst, bin ich ganz bei dir.

    Alles in allem schonmal vielen Dank für das Feedback. Besonders bei den Overheads hilft mir das doch sehr, weil ich die Phasenprobleme zunächst nicht gehört habe und jetzt nochmal genauer darauf achten werde.

    Insgesamt habt ihr aber meine Intention wohl nicht richtig verstanden. Ich habe das hier eigentlich gemacht, um euch die Unterschiede zwischen den Mikros zu zeigen und habe dabei absichtlich auch Mikros aus unterschiedlichen Preiskategorien, Richtcharakteristiken und Technologien gemischt und mal ganz unkonventionelle Mikros verwendet. Das war für mich kein Mehraufwand, weil ich sowieso für die Mikrofonierung unseres Albums viele Mikros ausprobieren wollte. Und ich fand das Ganze sehr spannend. Welches Mikro ich wo hinsetze und wie ich es ausrichte, werde ich zu guter Letzt sowieso selbst entscheiden und ich bin mir sicher, dass die Entscheidung gut wird.
     
    FredTadge, 21.10.20
    #24
    Entone bedankt sich.
  5. Kassette

    Kassette One Take Wonder

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    Bei den genannten Bands klingen die Snares aber und bringen ausreichend Obertöne mit, um sie im Mix geil zu machen. Ich muss Rudi und Entone recht geben, die Snare ist noch nicht optimal gestimmt und an sich auch zu stark bedämpft.
    Das führt dazu, dass hier eigentlich kein wirklicher Klang sondern fast nur Geräusch zu hören ist.
    Etwas Pappe ist ja ok, aber um eine geile Snare hinterher zu haben, solltest du sie schon noch etwas freilassen, unabhängig davon, wer die wie anschlägt.
    Mich verwirrte deine Intention hier zu dem Thread auch ein wenig.
    Ich hatte den Eindruck, da stimmen die Basics noch nicht, so dass ein Mikrofon-Vergleich an sich (noch) weniger hergibt als er könnte.

    Oder aber der Mixer replaced/ergänzt die Kessel hinterher mit ordentlichen Samples.
     
    Kassette, 21.10.20
    #25
    RudeRudi bedankt sich.
  6. FredTadge

    FredTadge Themenersteller Mitschwätzer

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    Hmm... so langsam habe ich das Gefühl, dass meine Ohren nicht so richtig funktionieren.
     
    FredTadge, 21.10.20
    #26
  7. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall ;)
     
    RudeRudi, 21.10.20
    #27
  8. diagnostix

    diagnostix

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    interessanter thread...
    falls jemanden interessiert: hab auch ewig dieses und jenes probiert mit den ohs und raummikrofonen.
    irgendwann war mir die nase voll von dem ewigen messen und verschieben und blablabla... am meistens hat mich die investierte zeit in den scheiß genervt.
    so habe ich mir ein paar lehren dafür gebaut, aus runden stäbchen (je 1m lang) und verbindungsstücken dafür. die ab-lehre und glynn johns lehre. heute brauche ich für ohs und raum nicht mal 5 minuten, um sie auszurichten. (hab keine photos davon, dafür habe ich schnell die skizzen gefertigt).
    wie läuft das?
    zuerst ganz wichtig: mic ausrichtung passiert bevor man die hängetoms montiert hat.
    ab lehre: aus stäbchen und verbindungsstücken baut man im prinzip einen gleichseitigen dreieck, stellt die spitze an den rand von snare und richtet die mics entw. auf die snare zeigend oder oder auf das blech, je nach dem was man mag.
    dann kippt man das dreieck einmal um die 90°, und verschiebt den noch um zwei längen in den raum hinein, richtet die rooms nach geschmack aus und fertig.
    (ich verspreche euch damit nicht den besten sound aller zeiten. das ist nur eine krücke gegen phasitis).
    so sieht dann das aus: lehre1.JPG
    und so für rooms
    lehre2.JPG
    glynn, 90° ohne dreieck, zugegeben die rooms muss man dabei doch bissel schieben bis es passt:
    glynn.JPG
     
    diagnostix, 21.10.20
    #28
    Kassette, Entone, dhinda und eine weitere Person bedanken sich.
  9. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Jup, hab Floortom 1 gemeint.

    Vielleicht noch zur OH Positionierung in XY bzw. ORTF ein Tipp, damit man BD UND Snare später in der Mitte hat, wenn man die Mikros auseinanderpannt:

    Man zieht von der Snaremitte zur Bassdrummitte eine virtuelle Linie und bringt die Overheadmikros dazu im rechten Winkel an (also dass etwa die Kapseln nach unten aber zur Seite in Richtungen zeigen, die der dicken roten Linie entsprechen). Das sieht zwar ungewohnt aus, aber man hat später beide Trommeln in der Mitte und das Stereopanorama passt auch gut. Man bringt die Mikros eben möglichst da an, wo die dünne Linie von einer möglichen dicken Linie durchkreuzt wird. W o genau man die dicke Linie zieht, ist Geschmacksache. Weiter in Richtung Drummer und man hat mehr Kessel drauf, weiter nach vorne/von ihm weg und man hat idR mehr Blech drauf.

    Unbenannt.jpg
     
    Entone, 21.10.20
    #29
    diagnostix, Kassette und RudeRudi bedanken sich.
  10. FredTadge

    FredTadge Themenersteller Mitschwätzer

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    Vielen Dank, dia. Das sieht sehr vernünftig aus und das werde ich auf jeden Fall versuchen. Für einmal werde ich mir jetzt keine Lehre bauen aber ich kann ja die Werte mit nem Zollstock abmessen.

    Noch ne Frage dazu: Die Mikrofone für den Raum machst du auch in A/B mit 1m-Abstand zueinander? Richtest du sie - wie in der Zeichnung - auf das Schlagzeug oder in die entgegengesetzte Richtung (also nach hinten Richtung gegenüberliegende Wand)? Ich hatte letzteres mal als ORTF ausprobiert und fand das eigentlich ganz gut, weil es (logischerweise) noch größer klang. Am Logischsten fänd ich die Aufstellung aber mit mittig im Raum positionierten X/Y-Pärchen, weil die dann jeweils gleich weit entfernt auf die Wände rechts/links zeigen, oder?

    Und hat die Entfernung der Raummikros von ca. 2,60m (bzw. 3*Seitenlänge*sin(60)) zum Snarerand irgendeine Bedeutung oder ist das nur ein Erfahrungswert?

    Okay, das habe ich tatsächlich ganz anders gemacht. Ich hatte bei der X/Y die dünne Linie genommen und die Mikros in der Mitte zwischen Bassdrum und Snare (näher an der Snare) angeordnet. Also quasi im 90°-Winkel zu der von dir vorgeschlagenen Aufstellung. Das werde ich auch auf jeden Fall nochmal probieren. Dankeschön.
     
    FredTadge, 21.10.20
    #30
    diagnostix, Entone und RudeRudi bedanken sich.
  11. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    spannendes Themen habt ihr jetzt in der Mache.
    Ich bin beim Thema OH auch noch etwas am Herumprobieren.
    Da mein Raum nicht so prickelnd ist, habe ich mit zusätzlichen Raummikros noch nichts probiert sondern bisher lediglich 2xOH und diverse ClosedMics (auch HiHAt und Ride von unten) verwendet.
    Test 1 war X/Y:
    das schöne, ich hatte keine phasing-Schweinerein aber das mittig angeordnete etwas giftige Splash war nervig und die Stereobasis hätte ich mir breiter gewünscht,
    Test 2:
    daher bin ich mittlerweile bei "Gruppen-OHs" (rechtes Bild) angelangt...
    D.h. ich versuche nun links ein Crash / Ride und rechts Crash/ Splash zu "platzieren".... Da ich selber der Trommler bin, bin ich da etwas flexibler und deshalb habe ich das Splash nun über das HiHat gepackt um es aus der Mitte zu bekommen.
    Bisher habe ich lediglich gekuckt, dass die Abstände zur Snare konstant sind... eine Aufnahme habe ich mit Setup 2 noch nicht gemacht.
    Muss ich da nun mit Becken-Phasenschweinereien rechnen ?
    [​IMG]
     
    RudeRudi, 21.10.20
    #31
  12. electrisizer

    electrisizer

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    hmmm würde mich erstmal nur mit den OHs und der snare befassen. den closed mic snare sound auch nur in kombination mit dem OH sound beurteilen!
    habe bei profis schon OH anordnungen mit 4 mikros rund um das set herum gesehen. könnte man auch mal probieren.
    du hast dir echt viel mühe gemacht, mit den ganzen aufnahmen... klar als grobe orientierung, jetzt aber nochmal zurück auf los und an den basics arbeiten. spannendes thema! :)
     
    electrisizer, 22.10.20
    #32
  13. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    dazu mal ne Frage: Ich hatte bisher immer versucht die OH lediglich dafür zu verwenden, dass ich schöne "Höhen" der Becken gefällig ins Panorama bekomme, d.h. ich habe großzügige LowCuts gesetzt ...
    Ich muss dann natürlich die Phase nochmal nach Gehör prüfen, denn wie ich mittlerweile gelernt habe beeinflussen LowCuts die Phasenlage des "verbliebenen" Signals und die vorher "alignten" Spuren z.B. zur Snare gehen wieder flöten ...
    Daher die Frage an die Runde: Ist der Ansatz Käse ?
     
    RudeRudi, 23.10.20
    #33
  14. electrisizer

    electrisizer

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    also je nach musikrichtung versucht man mit den OHs schon (mehr oder weniger) das gesamte set einzufangen. wenn du dich nur auf becken fokussierst könntest du auch über komplettes close micing nachdenken. im extremeren metal Bereich ist das nicht unüblich, räume fallen oft ganz weg. dort wird falls es OH mikros gibt auch gerne mal bei 500 hz gecuttet. im mix hört man von den OHs auch nicht mehr besonders viel.

    in softeren Gangarten wo der fokus auf natürlichem klang steht, sind die OH miks und der raum die entscheidende macht. die Close mics stützen die OHs nur ein wenig. zwischen diesen ansätzen muss man sich nun einsortieren.

    mein tip: da mittlerweile überall mit zusätchlichen Trigger samples gearbeitet wird, sollte man das gleich am anfang mit in die Überlegungen einbeziehen. ich nehm z.b. gar keine BD mehr mit auf, sondern das läuft über einen Trigger. dadurch kann ich die OHs auch gut ohne lowcuts verwenden, mache evtl. nur einen sanften lowshelf. die OHs lassen sich dann auf die snare alignen da der 2. Bezugspunkt, die BD einfach wegfällt.
    falls man nämlich am ende die BD komplett durch samples ersetzt (und das machen sogar die pros mit den tollen miks und riesen Studios so) kann man gleich bei der aufnahme darauf verzichten :)
     
    electrisizer, 23.10.20
    #34
    diagnostix und RudeRudi bedanken sich.
  15. diagnostix

    diagnostix

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    ja, ich richte die rooms zu dem schlagzeug. oda auch nicht. ;) mit rooms ist so eine sache: jazzige/ruhige sachen mikrofoniere ich so. wenn der drummer aber die hölle aus den becken drescht, dann gehe ich noch weiter weg von dem set und drehe die mics in den raum hinein, aber versuche den horizontalen abstand von 1m zu behalten, genau so wie die höhe von den mics. imho kriegt man mehr probleme mit der phase wenn die mics unterschiedlich hoch stehen, als mit dem abstand zw. roommics und dem set. die rooms verwurschtelt man sowieso am meistens im mix, so bin ich mit denen nicht so akkurat...
    für mich ist wichtig, dass die ohs nicht "schwimmen", die stelle ich ganz penibel in den dreieck mit dem rand von snare.
    --------------------
    2,70m sind es genau, die lehre ist 0,9m hoch.
    früher habe ich für die rooms die oh-lehre auch penibel über eine seite (1m) in den raum gedreht, aber es hat sich herausgestellt, dass die 30cm differenz im abstand zw. "über seite drehen" und "über höhe drehen" nichts ausmachen, zumindest für meine bedürfnisse nicht.

    wie gesagt, mir geht es mit der methode vorrängig über die effizienz.
    recording situationen sind immer mit dem stress verbunden. der einer sucht seine kabel, der dritte hat kein plektrum dabei, sänger war gestern abend in der kneipe verprügelt, und jetzt kommt noch toni dazu und schiebt 2 stunden lang die mikrophone um 5mm hin und her... also, die lehre auspacken und ratzfatz kann man ein bierchen mit der sängerin trinken, während der drummer immer noch sein set stimmt ;) ...
    eine solide basis bietet die methode allermal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.20
    diagnostix, 24.10.20
    #35
    RudeRudi bedankt sich.
  16. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    Da ich nur Hobbymusiker bin, betrifft mich das nicht wirklich - aber hey, wenn ich ein richtiges Studio hätte so mit allem Pi Pa Po - ich würde noch heute in den Keller gehen und mir eine Lehre bauen - denn das Argument zieht.:D
     
    RudeRudi, 24.10.20
    #36
    diagnostix bedankt sich.
  17. FredTadge

    FredTadge Themenersteller Mitschwätzer

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    Eindeutig. Ich finde die Idee mit der Lehre auch wirklich gut. Im Grunde geht es ja nur darum, etwas zur Hand zu haben, womit man schnell Erfahrungswerte reproduzieren kann. Da wir die Mikros bei uns im Proberaum aber nur sehr selten umstellen, lohnt sich das eigentlich nicht. Wenn ich mit dem Zollstock eben mal ein paar Erfahrungswerte messen kann, ist doch alles wunderbar.

    So ähnlich arbeite ich in letzter Zeit immer beim Mixing. Ich hab für den Proberaum ein Referenzprojekt angelegt und in jeder Spur liegt am Ende ein L1. So drehe ich je nach Lautstärke der einzelnen Signale nur den Threshold des L1 und schon habe ich einen brauchbaren Roughmix.

    Ich habe letzte Woche die Overheads mal so gestellt, wie Dia das vorgeschlagen hat, hier das Ergebnis mit unserem echten Drummer:




    Und die Raummikros ebenso:


     

    Anhänge:

    FredTadge, 26.10.20
    #37
    diagnostix und RudeRudi bedanken sich.
  18. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    Hi, ich hab eben mal in deine OHs reingehört, - ich denke das ist nicht verkehrt, allerdings macht eines deiner Toms in den OHs noch ganz schön viel "Boääng".
    Ich habe eben auch mal einen kurzen Test mit meiner "neuen OH Anordnung" gemacht, weiß aber noch nicht so recht was ich davon halten soll. Jetzt sind die Becken zwar einigermaßen im Panorama, dafür hängen die Toms aber ziemlich "rechtslastig" (click)... muss mal kucken wie ich da weiter komme, ich denke jetzt sind die OHs etwas zu weit oben.. es bleibt lustig.. :D
     
    RudeRudi, 26.10.20
    #38
    diagnostix und FredTadge bedanken sich.
  19. Navar

    Navar

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    Ich finde das schon okay, mir wären jetzt HiHat und Ride zu stark im Vergleich mit den Crashes, aber ich könnte jetzt nicht sagen ob das nicht auch an der Spielweise liegt.

    Das klingt für mich aber eher nach ner Tuning Geschichte.

    Zumindest für die Floortom scheint das aber nicht so ganz falsch zu sein, die steht ja auf dem Bild auch außen. Wenn Du Deinen Aufbau jetzt mit dem gleichen Dreieck zur Snare etwas mehr in Richtung Floortom verschiebst müsste die Hängetom weiter in die Mitte wandern und die Snare trotzdem mittig bleiben. Ist ja leider so, je breiter man das Panorama haben möchte, desto mehr wandern einzelne Elemente auch mal von ihrer natürlichen Position weg.

    Ich mach das übrigens auch genau so mit dem messen und verwende dafür eine Schnur aus der ich mir dann das Dreieck baue. Den Abstand halte ich dabei variabel, unser Drummer ist ein Sitzriese, dadurch hängen die Becken relativ hoch. (zum Glück hab ich 4,50m Deckenhöhe). Bei allen anderen Drummern muss ich da immer noch etwas anders rangehen, je nachdem wie der Beckenaufbau ist. Meist hab ich noch ein Center Overhead stehen, das hat dann auch den gleichen Abstand zur Snare wie die beiden anderen Overheads. Gerade bei ausladenden Drumkits mit 4-5 Toms geht das dann schon ganz gut in die Breite und da hilft mir manchmal noch eine Stütze in der Mitte. :)
     
    Navar, 27.10.20
    #39
    diagnostix, RudeRudi und FredTadge bedanken sich.
  20. Eff16

    Eff16

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    344
    Die Bassdrum ist sehr weit rechts im Stereopanorama. Das stört mich persönlich extrem.
     
    Eff16, 27.10.20
    #40
    diagnostix und FredTadge bedanken sich.