erneut: wollen wir mal versuchen die "zuverlässigkeit" von religion dagegen aufzurechnen?
hab ich ja schon vor ner threadseite (und davor vor ca. 5 threadseiten) mal vorgeschlagen. schwerst bezeichnend dass inmitten all der sonstigen antworten dieser punkt so konsequent ignoriert wird.
wissen wir nämlich in wahrheit alle, wie das ausgeht Lächeln
Lass es mich mal so formulieren.... das, was vermeintlich am Thema vorbei ging, trifft den Kern tiefer als Du es erstmal vordergründig betrachtest.
Man mag zum Glauben stehen, wie man will... aber auch Wissenschaft wird - oder SOLLTE dringendst - von Glaubensaspekten, nenne sie meinetwegen ethische Fragen, Richtlinien, moralischen Normen, gefärbt bzw. mitdefiniert sein.
also mal abgesehen davon, dass auch dieser beitrag sich hundertprozentig um die frage nach dem tatsächlichen wahrheitsgehalt und nutzen von religion drückt - was du da ansprichst finde ich auch ein sehr interessantes thema.
allerdings: du listest auf "glaubensaspekte, ethische fragen, richtlinien, moralische normen" - es reichen allerdings die hinteren drei begriffe vollkommen aus. ethik hat nichts mit glauben zu tun.
das kann man unter anderem daran erkennen, dass wir passagen aus der bibel, aus der wir laut bibel unsere moral beziehen sollten, als eindeutig moralisch verwerflich erkennen. wir holen unsere moral also ganz offensichtlich von woanders.
Die Wissenschaft an sich ist nämlich genauso unzulänglich wie die Religion. Es wird beschrieben, Gesetzmäßigkeiten erkannt, ausgewertet. Meinetwegen mündet das in Produkt A oder B.
nichts davon tut religion.
Die relevanten Fragen, WIE wir das Wissen praktisch einsetzen, beantwortet uns die Wissenschaft allein nicht.
die religion auch nicht. die religion verkündet nur "moral from authority", eines der schlechtesten moralischen prinzipien überhaupt. hingegen kann man sehr wohl mit der wissenschaftlichen methode fragen von moral nähern, dazu weiter unten gleich was.
Wir finden hier alle Extreme der Anwendung - von extrem nutzbringend bis extrem zerstörerisch. Nur eine sinnvolle Steuerung dieses Wissens und seiner Errungenschaften ermöglichen die friedliche Koexistenz der Menschen miteinander. Und dafür sind Religionen prägend - sämtliche Normen sind aufgrund der Auseinandersetzung mit oder der Auslegung von Religionsschriften entstanden., Wissenschaft ist insofern untrennbar mit Religion verwoben.
das ist schlicht faktisch falsch. "sämtliche normen sind über die auseinandersetzung mit religionsschriften entstanden" ist keine zutreffende aussage. erzähl das mal völkern, an denen unsere grossen weltreligionen vorbeigegangen sind - würdest du denen einen sinn für moral absprechen? doch sicherlich nicht, oder?
und wissenschaft ist in keiner form an religion (welche denn eigentlich dann?) gebunden. wissenschaft braucht als kontrollierende instanz die ethik. die funktioniert aber genauso gut wenn nicht besser *ohne* religion.
M.E. gibt es kein entweder/oder in dieser Frage, kein gut oder schlecht. Insofern zielt die gesamte Diskussion daneben.
nein, hier passieren nur gerade diverse kategoriefehler. wissenschaft ist als methode zum erkenntnisgewinn erstmal nichts weiter als das: eine methode zum erkenntnisgewinn. wenn man hier mit religion vergleicht, muss man allein ob der tatsache dass sämtliche aussagen der religion "geglaubt werden müssen" festhalten, dass religion hier schon per definition nichtmal im ansatz mithalten kann. und so sieht man es ja auch in der praxis. die theorie der schwerkraft funktioniert. die theorie des gebets hingegen ganz offensichtlich nicht.
eine methode zum erkenntnisgewinn hat erstmal keine ethische richtung. hingegen, und hier wirds sehr interessant: du kannst auch die methode zum erkenntnisgewinn auf die moralischen prinzipien ausrichten, und kommst da zu erstaunlichen ergebnissen, die allen gängigen klischees von "wissenschaft ist für ethik blind" widerspricht.
gibt da diverse sehr spannende vorträge und ted talks zu dem thema. ich empfehle "the moral landscape" von sam harris oder "on the superiority of secular morality" von matt dillahunty. good stuff. wenn auch sicherlich für nicht-atheisten schwer verdaulich
hier zum beispiel eine lustige hypothese aus "the moral landscape":
1. für eine moralische debatte, egal ob sie gerade wissenschaftlich oder ethisch oder wenns denn sein muss religiös geführt wird, braucht man erstmal eine prämisse, man braucht ein paar grundsätzliche rahmenparameter auf die man sich einigen kann.
sam harris schlägt hier als beispiel für eine solche grundsätzliche prämisse vor: "more wellbeing is generally more desirable than more suffering". ein satz, auf den sich sicherlich mehr oder weniger 100% der menschheit (abzüglich einiger versprengter irrer) einigen kann.
so eine prämisse braucht man, um aussagen treffen zu können die sich nennenswert von vollkommen unverbindlichem wischiwaschi unterscheiden. du musst einen zustand A ja als moralisch schlechter als einen zustand B einstufen können, und dafür brauchst du irgendwelche kriterien, und wenn es um moral in dieser unserer welt geht, sollten diese idealerweise auch weltlicher natur sein. also "behandle andere wie du selbst behandelt werden willst" ist für diese welt eine bessere, weil universalere und auch innerhalb dieser realität überprüfbare grundlage als zum beispiel "verhalte dich so, wie es gott gefällt, weil, bibel!".
nun ist es aber so: in dem moment, in dem man sich auf eine derartige offensichtlichkeit wie "more wellbeing is generally more desirable than more suffering" einigt, öffnen sich moralische fragen einer empirischen betrachtung - wissenschaft und moral! huch!
probiers einfach mal aus. wie oft habe ich z.b. gehört "räbäh, atheisten haben keine moral, alles ist dann vollkommen beliebig". nein. beliebig ist z.b., was in der bibel über die moral steht, da sollst du auf einer seite nicht morden, und auf der übernächsten dann aber doch, weil gott es befohlen hat. moral from authority. grosser mist.
und mal ganz abgesehen davon dass man als atheist auch einfach humanist sein kann und mitnichten nur die religion einem einen (vermeintlichen) moralischen kompass bereitstellt: du könntest ganz theoretisch betrachtet sogar auf den humanismus verzichten. das will natürlich keiner, aber tatsächlich ist es trotzdem so dass alles, was der humanismus sagt, im zweifel aus dieser simplen prämisse abgeleitet werden könnte.
in den oben genannten büchern und vorträgen wird das deutlich ausführlicher erklärt, ich führe das jetzt mal nicht weiter aus. kurz gesagt: in der folge wird demonstriert, wie man mit dieser absichtlich übernüchternen, streng empirischen betrachtung der welt, die allein auf der oben genannten prämisse fusst, in absolut allen fragen zu den aus ethischer sicht korrekten moralischen geboten gelangt.
deshalb: das alte klischee, wissenschaft wäre notwendigerweise für die ethik blind, ist letztlich wie so viele klischees falsch.
ich schrieb anfangs hier, dass es schon wünschenswert wäre, wenn die Menschheit komplettemäng mal den Stand erreichen würde, dass sie alll die Stolpersteine, die die Religionen so bieten, abwerfen könnte. Wenn eine gesunde Ethik des gegenseitigen Respekts daraus entstünde (auch mithilfe der Wissenschaft).
da sind wir uns sehr einig.
Aber das ist 'ne Spinnerei, die nicht durchsetzbar wäre.
mag sein, aber eine diskussion darüber, was wünschenswert und richtig wäre, sollte ja erstmal nichts mit der machbarkeitsfrage zu tun haben. (das hat übrigens auch zumindest die litarische figur jesus ganz offensichtlich so gesehen)
Die Diskussion ist insofern ein Paradebeispiel, bei der man ansatzweise erkennen kann (siehe popnapp), dass Wissenschaft in einer religionsfreien Gesellschaft zur Ersatzreligion verkommen würde, mit einschneidenden und katastrophalen Entwicklungen. Daraus entständen neue Ideologien, die menschenverachtend sein könnten.
das finde ich absolut unfair, wie du da jetzt popnapp als beispiel heranziehen willst. nenne mir doch mal ein beispiel, wo er irgendwas gesagt hat was potentiell "menschenverachtend ideologisch" wäre. ich sehe da nur eine sehr theoretische debatte über materialismus und determinismus, die mit dieser frage erstmal überhaupt nichts zu tun hat.
Andeutungsweise ist dieses ja schon erkennbar... Stichwort: Eugenik, Fragen der (künstlichen) Selektion, reproduktives Klonen bis hin zur Überwachungs- und Militärtechnologie.
Will da die Wissenschaft die Wissenschaft steuern?
"die wissenschaft" ist erstmal nichts weiter als eine methode zum erkenntnisgewinn. was bei deinen beispielen am steuer sitzt, das ist der kapitalismus. den kann man getrost auch als ersatzreligion bezeichnen, und ich denke eine debatte darüber, was von dem ungezügelten kapitalismus zu halten ist, der gerade die welt dominiert, wäre hier ausgesprochen langweilig weil sämtliche anwesenden wahrscheinlich dieselbe meinung dazu hätten.
Scheint eine menschliche Eigenschaft zu sein, sich höheren (selbstgeschaffenen) Prinzipien unterwerfen zu wollen. Das eine tritt dann an die Stelle des Anderen.
nochmal: kategoriefehler. wissenschaft selber trifft hierzu überhaupt keine aussagen.
interessanterweise *könnte* man sie aber durchaus dazu nutzen, hier aussagen zu treffen. aber das tut leider keiner. wenn man mal empirisch an solche fragen herangehen würde und bewerten würde, ob der ungezügelte verkauf von militärtechnologie insgesamt eher das wohl der menschheit mehrt oder dem eher abträglich ist, da könntest du auf nüchtersten wissenschaftlichen wege zu einer antwort kommen, die der rüstungsindustrie abermalsogarnicht schmecken würde.
die wissenschaft ist nicht der kapitalismus. wissenschaft selbst ist keine ideologie sondern nur eine methode. aber natürlich in der tat eine methode, die eine ideologie (wie etwa der kapitalismus, oder auch die religion) für ihre zwecke nutzen kann.
Mit 'ner Menge Abstriche ist mir da die über jahrhunderte, jahrtausende gewachsene Ethik aus den Religionen heraus näher als wissenschaftliche Modelle, nach denen der Mensch zu funktionieren hat.
sei mir nicht böse, aber das ist doch vollkommener unsinn. nenne mir eine wissenschaftliche beobachtung, aus der sich ein "der mensch hat zu funktionieren!" ableiten lässt. du verwechselst hier schlicht unsere moderne kapitalistische leistungsgesellschaft mit wissenschaft. das sind aber zwei völlig verschiedene dinge.
unsere ethik ist im übrigen zu grossen teilen nicht aus der religion herausgewachsen sondern hat sich gegen den widerstand der religionen durchgesetzt. aber die diskussion dazu gabs hier schon, steht in diesem thread irgendwo auf seite 8 oder so
Das eine ist natürlich gewachsen (auch aus diversen Konflikten), das andere stülpt neu errungenes (und vermeintliches) Wissen und daraus gezogene Schlüsse wie eine Käseglocke über die Menschen.
wissenschaft ist nicht im business des formulierens moralischer maximen. zumindest bisher nicht. würde man mit der oben beschriebenen methode sich allerdings wissenschaftlich diesen fragen nähern, dann kämen in der tat moralische maximem bei raus - die der gängigen praxis unserer kapitalistischen gesellschaften gehörig den #### versohlen würden.
man male sich nur mal eine empirische aufarbeitung und statistische einschätzung des ausbeuterischen umgangs unserer westlichen zivilisationen mit den entwicklungsländern aus. da könntest du mit nüchtersten wissenschaftlichen mitteln zu einer einschätzung kommen, die unsere regierungen sicherlich eher nicht so gern hören würden.
Der spirituelle Mensch lebt im Einklang mit der Natur, fügt sich ein. Der aufgeklärte, zivilisierte Mensch entfernt sich immer weiter davon und betreibt Raubbau mit den Ökosystemen.
siehe oben. ich werd jetzt nicht jeden einzelnen kategoriefehler ausformulieren. bitte differenziere zwischen methode und ideologie.
