"dass ich bin"

  • Ersteller NinaEins
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Ich weiß, Google ist mein Freund, aber sagt doch mal kurz: Was ist ein Kreationist?
 
Der glaubt nicht dass die Welt durch Zufall entstanden ist nach Darwins Theorie der Evolution, sondern glaubt dass dir Welt jemand gemacht hat, mit einem Plan.
 
Ich weiß, Google ist mein Freund, aber sagt doch mal kurz: Was ist ein Kreationist?

Kurz und knapp:

Kreationismus ist der Versuch, die Bibel mit Wissenschaft in Einklang zu bringen - oder andersrum formuliert - hier wird (pseudo)wissenschaftlich versucht, den Schöpfungsmythos zu untermauern und die darwinistische Evolutionstheorie zu widerlegen bzw. zu falsifizieren.
 
du bist doch nicht religiös. dann muss dich das doch nicht kratzen. dass religiöse menschen solche analogien immer verletzend finden ist zwar bekannt, aber sie sind nunmal zutreffend. gott, magic man in the sky, russells teapot, die zahnfee...die "herleitung" ist bei allen dieselbe, und ich sehe nicht warum man darauf nicht hinweisen dürfte, nur weil jemand sagt "das verletzt meine gefühle".

meine gefühle werden auch verletzt, wenn du nanaboso das grosse kaninchen abfällig nennst. yakari ist die lieblingszeichentrickserie meiner kids und ich hab als kind gerne die frankobelgischen originalcomics gelesen. also bitte bisschen mehr respekt vor dem grossen kaninchen!

albern, oder?
Ja, total albern, weil Du diese beiden Beispiele gar nicht gegenüberstellen kannst.
Es sind zwei verschiedene Dinge.
Ich denke, Dir und Popnapp fehlt einfach das Verständnis für andersdenkende Menschen.
Jeder ist für sein Glück oder den Wohlfühlfaktor seines Lebens selbst zuständig um vielleicht auch am Ende seiner Tage friedlich gehen zu können. Wohin auch immer. :)
Ich kann dieses Schwarz-Weiß-Denken jedenfalls nicht nachvollziehen. Soll auf Dauer auch ungesund sein.
 
du bist doch nicht religiös. dann muss dich das doch nicht kratzen. dass religiöse menschen solche analogien immer verletzend finden ist zwar bekannt, aber sie sind nunmal zutreffend. gott, magic man in the sky, russells teapot, die zahnfee...die "herleitung" ist bei allen dieselbe, und ich sehe nicht warum man darauf nicht hinweisen dürfte, nur weil jemand sagt "das verletzt meine gefühle".

meine gefühle werden auch verletzt, wenn du nanaboso das grosse kaninchen abfällig nennst. yakari ist die lieblingszeichentrickserie meiner kids und ich hab als kind gerne die frankobelgischen originalcomics gelesen. also bitte bisschen mehr respekt vor dem grossen kaninchen!

albern, oder?

... und geschmacklos dazu, wenn ich es mal anmerken darf.
 
Also, werter Nachtschicht, du bringst schon sehr deutlich rüber daß du gläubige Leute für Deppen hältst. Mit deiner Wortklauberei willst du dann erzählen daß du was ganz anderes gemeint hast, und jeder der sich angesprochen fühlt hat ein Problem, weil du hast gar niemanden gemeint.

Im übrigen unterstelle ich dir, daß du mir unterstellst ein Feind der Wissenschaft zu sein (ja ja, ich weiss, haste nie gesagt, is mein Problem wenn ich das so versteh). Deshalb zitiere ich mich selber aus meinem ersten Post in diesem thread:
Für mich sind Wissenschaft und Spiritualität zwei verschiedene Denkansätze, die sich prima ergänzen können.
Ich wollte damit darauf hinweisen daß man sich nicht streiten muss was besser ist.
Wissenschaft is prima, Wissenschaft hat die Menschheit enorm weiter gebracht (auch wenn sie zu großen Teilen erforscht wie man möglichst effektiv möglichst viele Menschen umbringt), ohne Wissenschaft wären wir höchstens im finsteren Mittelalter. Nebenbei: Ohne Wissenschaft hätt ich keinen Computer mit ner DAW drauf.
Nur:
Ich glaub denen nicht alles, und ich glaub nicht daß alles erforschbar ist, dafür sind wir Menschen viel zu klein.
Ich glaub auch vielen Religionen mit ihren verschiedenen "einzigen Wegen" nix.

Ich glaub nur was ich in meinem Leben erfahre, egal ob es wissenschaftlich beweisbar ist oder nicht.

Ja ich bin tatsächlich raus, aus der Einsicht heraus das eben jeder sowieso bei seinem Standpunkt bleibt,
Bei dir kommt erschwerend noch die wirklich sehr stark rausgehängte Abfälligkeit gegenüber Gläubigen rüber, die mich persönlich auch kränken würde. Schon aus dem Grund ein No-Go für mich mit dir zu diskutieren.

So geht´s mir auch. Das kannste jetzt für dich als Sieg verbuchen wenn du willst.


Edit:
Heieiei, bin ich Langsamschreiber! Mich ham gerade 5 Posts überholt!
 
Wo habe ich mich hier jemals vor irgendeiner Aussage gedrückt? Lerne mal, nicht nur selektiv zu lesen und dir den Kram so zu drehen, wie er dir passt. Dann nimmst du aus 'ner Diskussion auch mal was mit.

du, nimms einfach als feedback. seitenlang drehen wir uns hier um die dinge, die die wissenschaft nicht zur zufriedenheit des religiösen kritikers vollumfänglich erklären kann, und die gegenfrage...je nun, sie bleibt eben weiter unbeantwortet. dazu muss ich nicht selektiv lesen. da ist halt schlicht nix.


Ich kann dir beim besten willen keine absoluten Antworten geben, auch deswegen nicht, weil du in einem starren Weltbild verhaftet bist... da kann ich dir nicht raushelfen. den Kick musst du dir schon selbst geben und dich informieren.

ich bin gerade dabei, aber wenns dann ans eingemachte geht landet man eben - wie hier auch - doch immer bei der glaubensbekenntnis, und das wars. ist ja auch gar nicht schlimm, das ist ja nunmal die natur der religion und viele finden das ja offenkundig toll. aber meins isses halt nicht, und einen erkenntnisgewinn kann ich darin auch nicht sehen. mea culpa.

Der andere Grund ist natürlich der, dass dir kein halbwegs rational begabter, vernünftiger Mensch den Wahrheitsgehalt von Religionen beweisen kann. Dazu bedarf es mehr als heilige Schriften und 'nen festen Glauben. Genausowenig lässt sich aber mit purer Antipathie und reinem Wissenschaftsglauben der "Wahrheitsgehalt" von Religionen widerlegen.

selbstverständlich ist das möglich. unmöglich ist das nur bei kernfragen marke "gibt es einen gott" (you cant prove a negative), aber bei vielen anderen dingen ist das sehr wohl möglich. vergessen wir mal nicht all die dinge in den "heiligen" schriften, die heute als metapher gelten, früher aber mal als fakt verkauft wurden. der vor wut blitze werfende donnergott: im reinsten sinne des wortes wissenschaftlich widerlegt. oder etwa nicht? das weltbild der bibel? genesis? die flut, die arche (mutmasslich mit dem grössten katzenklo der welt ausgestattet), die versklavung der juden in ägypten...alle ins reich der metapher umgezogen, da haben sie früher aber nicht gewohnt. jenseits der handvoll übernatürlicher grundsätze sind religionen ja beileibe nicht frei von "weltlichen" behauptungen, und ich wüsste nicht warum die immun gegen eine kritische hinterfragung sein sollten. ganz im gegenteil!

Denke auch, dass es Quatsch ist, sich zig Seiten hier damit um die Ohren zu hauen, ob es Gott/Götter gibt oder nicht. Wichtiger ist, was aus den Definitionen/ Interpretationen heraus geschehen ist und was geschehen wird.

auch ne schöne diskussion. find ich zwar nicht so spannend wie die frage, ob wissenschaftliches denken etwas zum thema moral sagen kann oder nicht, aber da bist du leider jetzt nicht so drauf eingangen. aber auch gut.

ethik hat nichts mit glauben zu tun.
Wo hast du denn den Quatsch her. Ethik ist von religiösen Aspekten durchtränkt, seit grauer Vorzeit. Auch bei den alten Griechen (die bekanntlich nix mit dem Christentum am Hut hatten) war z.B. die Frömmigkeit eine der Kardinaltugenden.

erstens: die moderne ethik, die wir heute benutzen, ist zu signifikanten teilen nicht mit ihrer unterstützung sondern ihren entschlossenen widerstand eingeführt worden. das ist auch heute noch so. hier in BW gabs ja in den letzten jahren u.a. die unfassbar unwürdige schlacht der kirchen (beiden sogar!) gegen den verwegenen plan der regierung, doch tatsächlich in schulbücher reinzuschreiben, dass es gar nix schlimmes ist, wenn man homosexuell ist. haben sie zum glück verloren (die kirchen nämlich), aber das war wirklich ein ekelerregendes schauspiel. das volle programm, sogar mit petition und slogan. "gegen den lehrplan im zeichen des regenbogens" oder so. brrrr!

dieser lehrplan wird dann in deiner logik in 10 oder 50 jahren dann ein verdienst der religion - weil gegen sie durchgesetzt. und luther und die evangelische kirche sind demzufolge ein verdienst der katholiken. sagenhaft. aber nicht meins, echt nicht.

zweitens: unabhängig davon, wie man den historischen werdegang unserer modernen ethik interpretiert: die moderne ethik, die wir heute benutzen, benötigt keine religiöse komponente. streng genommen hat sie das auch nie, denn letztlich würde im kern sogar die goldene regel (die deutlich älter ist als das christentum und keinerlei religiösen mantel benötigt) reichen um den gesamten rest samt und sonders davon abzuleiten.


Und dazu schrieb ich bereits was, vor langer Zeit Ethik entsteht im Einklang mit Religion oder aus der Auseinandersetzung damit.

hammerhart, wie du das so in nem nebensatz gleichsetzt. sorry - der logik werde ich niemals folgen können. etwas, was gegen den widerstand der religion erstritten wurde, ist nicht danach das verdienst der religion. does not compute. sieh das gerne so, aber verzeih mir wenn ich da gegenteiliger meinung bin und bleibe.

Die Denkfehler liegen hier mal (wieder) auf deiner Seite. Hier reduzierst du wieder mal ganze Sachverhalte auf den Kapitalismus und Begriffe wie "Leistungsgesellschaft". Diverse Ideologien stützen sich u.a. auch auf (Pseudo)Wissenschaft plus entarteter Ethik. Der Kapitalismus ist eine, die philosophischen Strömungen, die eine Grundlage für den Materialismus darstellen, sind aber nicht aus dem Kapitalismus heraus entstanden, sondern sie ermöglichten diese Entwicklungen erst.

entscheide dich bitte, ob du über methoden oder doktrinen reden möchtest.

Der spirituelle Mensch lebt im Einklang mit der Natur, fügt sich ein. Der aufgeklärte, zivilisierte Mensch entfernt sich immer weiter davon und betreibt Raubbau mit den Ökosystemen.
(...)
Kleiner Hinweis: lass mal den Kapitalismus außen vor und vgl. Nomadengesellschaften, Stammesgesellschaften bis hin zum zivilisierten Menschen im urbanen Raum in Bezug zu den umgebenden Ökosystemen.. Vielleicht kommst du ja zu 'ner Erkenntnis.

oh ja, komme ich. würdest du diesen (bisweilen nach christlichem verständnis höllenwürdig gottlosen) nomadengesellschaften die fähigkeit zu funktionierender moral absprechen? also, ich nicht. das alleine reicht streng genommen schon um die behauptung, für moral bedürfe es götter und religionen, vollumfänglich zu widerlegen. da würde streng genommen eine einzige gesellschaft reichen, die das hinbekommt, und es wäre widerlegt.

desweiteren scheinst du da jetzt den vergleich des feinen, naturfreundlichen nomadenstammes mit der raubbau betreibenden westlichen gesellschaft aufzumachen. sehr gerne. ich würde den denkfehler da aber (surprise) eher bei dir verorten.

1. die wissenschaft ist *deutlich* älter als die moderne "zivilisierte gesellschaft im urbanen raum", wie du sie nennst. bis weit ins 19. jahrhundert würdest du in bezug auf "einklang mit der natur" da nicht viele unterschiede finden. am prozess des wissenschaftlichen erkenntnisgewinns kann das also nicht liegen, der ist deutlich älter.
2. richtig hässlich wird es eigentlich eher mit der kolonialisierung (in bezug auf ein moralisches miteinander) und dem aufkommen des kapitalismus und der industrialisierung (in bezug auf die umwelt) mal überlegen...was für gesellschaften waren das denn...ach ja: mehrheitlich christlich. und wie isses heute? siehe da: immer noch mehrheitlich christlich.

nun läge es mir - anders als dir - fern, da jetzt unbedingt einen kausalen zusammenhang zwischen christentum und moralischem und ökologischen raubbau einfach mal so zu unterstellen. tatsächlich sehe ich den quell für beides eher woanders (religion ist ja nicht die einzige doktrin, die ich doof finde). aber wenn ich das wollte, dann würde die sachlage eher für meine position sprechen. für das, was du da indirekt zu behaupten möchten scheinst (religiös geprägte zivilisationen = naturfreundlich), bräuchte man eine situation in der auf der einen seite ein haufen religiös geprägter staaten stünde die alle supernett zueinander und zu mütterchen erde sind, und auf der anderen seite ein haufen staaten voller atheisten, die ohne sinn und verstand die erde plattmachen.

das gibt die sachlage gelinde gesagt nicht wirklich her, und solange das grösste raubein unter den westlichen zivilisationen die ganz besonders christlich geprägten USA sind, dürfte ein solcher kausaler zusammenhang meiner ansicht nach schwer haltbar sein. ganz im gegenteil würde ich behaupten, dass ein blick in den skandinavischen raum eher eine umgekehrte kausalität vermuten lässt. da zeichnen sich gerade gesellschaften ab, über die man zum ersten mal in der menschheitsgeschichte mit einiger sicherheit sagen könnte, dass das mehrheitlich atheistische, echte säkulare staaten sind.

bisher benehmen die sich ganz passabel (für westliche industrienationen zumal!), möchte man meinen. direkt zu behaupten, es läge an ihrer weltanschauung sollte man - auch wenn mir der gedanke natürlich sehr gefällt - vorerst aber auch sorum weiterhin vermeiden. korrelation ist nicht gleich kausalität, und vielleicht liegts ja auch nur am kiffen ;-)



Äh, übrigens... hierbei geht es WEDER um Methode NOCH um Ideologie... sondern um Zivilisationsprozesse. Insofern betreibst du heir wieder mal Schattenboxen.

worum es geht liegt im auge des betrachters. ich sprach gerade von den vorteilen der wissenschaftlichen methode wenn es um erkenntnisgewinn geht, als du mit deiner kritik kamst. insofern sehe mir nach, wenn es mir zu dem zeitpunkt sehr wohl exakt darum ging: methode versus ideologie.

erklärt sicherlich, warum wir ein wenig aneinander vorbei reden. aber ich wechsle auch gerne das thema. ich hab hier spass, und der thread ist lustige ablenkung zwischen zwei mixen, brauch grad sowieso dauernd ohrpause :)

Diese "Theoretisierung" ignoriert schlichtweg die Entwicklungen die aus Religion und der Auseinandersetzung mit ihr entstanden sind. Würden wir Ethik nur über wissenschaftliche Erkenntnis definieren, vollkommen losgelöst von o.g. Entwicklungen, aber befördert von rein pragmatischen politischen und wirtschaftlichen Prämissen, käme es einem zivilisatorischem Desaster gleich.

richtig. aber nicht wegen der wissenschaftlichen methode, sondern wegen den politischen und wirtschaftlichen prämissen, die du mal kurz in den satz noch mit reingepackt hast. schon wieder sippenhaft? ;-)

spass beiseite, ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen schade, dass du so gar nicht auf mein beispiel einer wissenschaftlichen (nicht politischen, nicht wirtschaftlichen) annäherung an das thema moral eingegangen bist. ich will deshalb nochmal versuchen, zu locken:

nochmal in ganz kurz: moral braucht, egal ob religiös oder säkular definiert, einige grundparameter/maximen, auf die man sich einigt. in harris' beispiel war das "wellbeing is generally preferrable to suffering" als beispiel für einen solchen grundsatz.

vergib mir, wenn es *mir* immer noch um die methode geht, aber...wenn man einen solchen grundsatz nimmt, dann kannst du dich moralischen fragen mit empirischen untersuchungen nähern. welche aktion triggert mehr "wellbeing" (übrigens in diesem fall auch nicht nur auf die spezies mensch beschränkt), welche mehr "suffering"?

ich würde mich freuen, wenn wir da mal kurz von der antagonistischen natur dieser debatte wegkommen könnten und das einfach mal ankucken. es ist nämlich absolut verblüffend, mit welcher präzision und zuverlässigkeit du mit einer solchen methode exakt bei den besten ethischen idealen unserer zeit ankommst, und das rein empirisch. von den menschenrechten über das verhalten gegenüber der "dritten welt" (die wortwahl alleine) bis zur massentierhaltung: eine empirische überprüfung der folgen von verhalten X vs Y und ein abgleichen mit der maxime "wellbeing is generally preferrable to suffering" kommt für meine begriffe in allen fällen über die ich nachgedacht habe zum für meine moralbegriffe richtigen ergebnis. und mir fällt kein beispiel ein, wo das nicht so ist.

ist doch interessant. ich finds ehrlich gesagt schade, wenn man das nicht interessant finden darf, nur damit man weiter mit der "wissenschaft hat keine ahnung von ethik" keule draufhauen darf. ich finde, dass das schlicht nicht stimmt. mehr noch, mir scheint, das gegenteil wäre der fall. würde ich gerne in einer welt leben, in der mit wissenschaftlicher präzision das verhalten unserer regierungen auf kompatibilität mit der oben genannten maxime überprüft würde, anstelle dem heute üblichen weltanschaulichen gemisch? wie sarah palin so schön sagt: "you betcha".


Dieser Ansatz ist durchaus erkennbar aus dem, was popnapp da von sich gibt. Ich habe einige Entwicklungen aufgezeigt, die durchaus schon in diese Richtung weisen. Solch eine Ethik bewegt sich jenseits der christlich geprägten Normen und verheißt nichts gutes.

puha. die christlich geprägten normen, da sagste was. aber gut, aus deiner sicht sind ja auch die gegen das christentum durchgesetzten normen christliche normen, insofern sind wir uns wahrscheinlich über die normen an sich einig und haben nur eine unterschiedliche meinung, wem wir die zu verdanken haben.

Während die Geschichte des Christentums uns klar aufzeigt, dass hier Reformen jeglicher Art IMMER möglich waren/sind, müsste die von euch geforderte "moderne" und religionsferne Ethik ersteinmal beweisen, wie human sie tatsächlich ist.
Daran bestehen von meiner Seite aus erhebliche Zweifel, dass sie sich als sozial verträglicher beweisen wird/würde.

an dieser stelle werden wir nicht weiterkommen, weil ich schlicht nicht mit deiner einschätzung übereinstimme, dass etwas, dass man gegen das christentum durchsetzt, danach dem christentum zu verdanken sei.

lets agree to disagree.
 
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ich mein, ok, "glauben" muss ich das nicht. aber mir reicht schon die vorstellung, dass dies die nach aktuellem wissensstand beste annäherung an das ist, was da wohl ist, und mich macht das platt vor ehrfurcht und staunen. egal ob das für mich unmittelbar erfahrbar ist oder nicht. für unmittelbare erfahrbarkeit ist das universum halt ne ecke zu gross geraten :)
 
@realist und lobotemeandyou:

jetzt mal keine krokodilstränen bitte. hier teilen beide seiten ordentlich aus, die eine verteufelt die andere als herzlose automaten ohne sinn für spiritualität und schwingt sich in schulmeisterpose dazu auf, der anderen die liebe zu erklären.

und die andere antwortet eben mit bisweilen albernen analogien um ihre sicht der propagierten religiösen weltbilder aufzuzeigen. sorry, wenn ich persönlich keinen unterschied zwischen gottesbehauptungen und magie sehe. und *nicht* sorry dafür, dass ich der ansicht bin, dass die mehrheitlich autoritär aufgebauten weltreligionen bitteschön mindestens mit einer gesunden dosis spott und humor umgehen zu lernen müssen.

da können wir uns jetzt gegenseitig die opferkarte auf den tisch legen, super sache.

im übrigen bin ich mitnichten der ansicht, dass gläubige menschen "deppen sind". sehr wohl finde ich aber, dass diese für religion eine extrabehandlung einräumen und diese nicht mit denselben masstäben auf wahrscheinlichkeit oder wahrheitsgehalt abklopfen wie sie das mit dem rest der uns umgebenden welt tun. ein christ ist gegenüber anderen religionen wie auch autobremsen exakt genausoviel skeptiker wie ich, und in der regel auch aus nahezu exakt denselben gründen. nur bei der eigenen religion werden andere parameter angewandt, und ja, ich glaube dass das viel mit gesellschaftlicher prägung zu tun hat, die widerum viel mit systematischer einflussnahme der kirche zu tun hat.

wer das beleidigend findet: sorry. aber sowas sollte in einer diskussion zu dem thema ja wohl geäussert werden dürfen. muss, sogar, finde ich.
 
Ich weiß, Google ist mein Freund, aber sagt doch mal kurz: Was ist ein Kreationist?

Kurz und knapp:

Kreationismus ist der Versuch, die Bibel mit Wissenschaft in Einklang zu bringen - oder andersrum formuliert - hier wird (pseudo)wissenschaftlich versucht, den Schöpfungsmythos zu untermauern und die darwinistische Evolutionstheorie zu widerlegen bzw. zu falsifizieren.


das sind streng genommen aber nicht kreationisten sondern "intelligent design proponents". ausser, wenn man sich mal aus versehen vertippt :)
sehr sehr lustige episode aus dem berühmten intelligent design gerichtsprozess in den USA, wo in einem schulbuch nur schlampig die wörter "kreationisten" und "intelligent design proponents" per textbearbeitung ausgetauscht wurden. das ergibt dann die sonderkategorie "cdesignproponentsists" :)

http://rationalwiki.org/wiki/Cdesign_proponentsists
 
oh ja, komme ich. würdest du diesen (bisweilen nach christlichem verständnis höllenwürdig gottlosen) nomadengesellschaften die fähigkeit zu funktionierender moral absprechen? also, ich nicht. das alleine reicht streng genommen schon um die behauptung, für moral bedürfe es götter und religionen, vollumfänglich zu widerlegen. da würde streng genommen eine einzige gesellschaft reichen, die das hinbekommt, und es wäre widerlegt.

Ich sehe, die ganze Argumente meinerseits scheitern schon daran, dass du gar nicht verstehst, dass ich die Sache ganzheitlicher betrachte, mich hier nicht auf EINE Religion fixiere, sondern auf Religionen in de Gesamtheit. Das bezieht bei meinen Beispielen natürlich auch Naturreligionen, Schamanismus usw. mit ein. Moralische Frage verenge ich nicht auf das Christentum, schließe KEINE Formen von Religion und ethischer Prägung in diversen Gesellschaften aus. Wär bei 'ner Gesamtbetrachtung auch äußerst bescheuert.
Und hier theoretisierst du von einer "einzigen Gesellschaft"... nein, hallo, das ist solange Fiktion, wie der Mensch noch nicht industriell produziert wird. Unterschiedliche ethische Prägung und Diversität lassen sich nicht auf Knopfdruck resetten.


Ansonsten sehe ich, dass du dich im Kreis mit deiner Argumentation bewegst, und Aspekte beleuchten willst, die für mich keine Relevanz darstellen. Insofern gehe ich da jetzt auch nicht weiter drauf ein.

Aber hier nochmal gehe ich drauf ein,. weil du immer noch am Kern dieser Frage vorbeischrabbelst:

nochmal in ganz kurz: moral braucht, egal ob religiös oder säkular definiert, einige grundparameter/maximen, auf die man sich einigt. in harris' beispiel war das "wellbeing is generally preferrable to suffering" als beispiel für einen solchen grundsatz.

Zuerst mal, wer ist "man", der sich auf irgendwas einigen soll? Etwas lapidar heruntergerechnet.

Religionszugehörigkeiten sind schon zumindest der kleinste gemeinsame Nenner innerhalb einer Gesellschaft, um halbwegs moralische Ordnung zu gewährleisten. Zieh den Menschen das Glaubensgerüst unter den Füßen weg und der Fall ist tief. Der Glaube ist ein fundamentaler Ordungsfaktor nach dem die Menschen auch streben. (Gut zu sehen im ehemals sozialistischen Russland und seinem Revival der russisch orthodoxen Kirche. Das sozialistische Experiment ist auch dahingehend gescheitert.)

Solche Binsenweisheiten definiert dir schon ein 4. Klässler. Die Realität - und die Umsetzung dessen - sieht aber anders aus.
Deswegen der geschichtliche Rückblick auf Zivilisationentwicklung.
Frühe Gesellschaften (die noch IM größeren Maße abhängig waren, von ihre ökologischen Umgebung) und Naturvölker hatten/haben eine religiöse/ethische/moralische Prägung, die davon in höchstem Maße tangiert ist. Der Bezug zur Natur und den Tieren (Nahrungsmittel, Nutztier) prägt(e) auch dementsprechend die Ethik.
Mit zunehmendem Zivilisationsgrad wandelte sich das Verhältnis - so weit kannst du mir noch folgen?
Dementsprechend wandelte sich auch die Ethik (z.B. in christlichen Gesellschaften - sogar sehr stark).
Die sich immer stärker stärker durchsetzende protestantische Ethik (Luther, Calvin) hat einen extremen Schub gegeben, die dahin führte, dass wir jetzt an diesem Punkt stehen, wo wir sind. Insofern ist JEDE hier entwickelte ("progressive") Ethik im Kern auch darauf zurückzuführen. Eine säkulare Ethik ist insofern auch immer nur bestenfalls 'ne Halbwahrheit.
Nun weg von der Rückschau auf den Jetztzustand.
Ethik wird in unseren Tagen geprägt. in unseren Breiten im urbanen Raum, von einer Gesellschaft, die den "Nabel" zur Natur weitestgehend gekappt hat und immer weiter kappen wird. Betrachte die Nahrungsmittelindustrie, den Umgang mit Rohstoffen, Genderpolitik, Klimapolitik, die immer stärker entartete Forschung (extrem Irrtumbehaftet und systemgesteuert - nicht frei - insofern schmunzle ich auch hier über deine naive Auffassung vom Wissenschaftsbetrieb) bis hin zu Kriegsführungen heutiger Zeit, usw..
Hier finden wir sehr viele Gesichter, Ausprägungen von Ansätzen einer NEUEN, von dir geforderten Ethik, die sich immer weiter weg vom Menschen, seinen Ursprüngen und seinen natürlichen Abhängigkeiten entfernt.
Es ist die "Liberalisierung" des Glaubens, die diesen Weg ermöglichte. Mit den alten Religionen kappen wir, wie schon gesagt, die letzten Verbindungen zu den notwendigen Wurzeln der Menschheit. Eine moderne Ethik (wer sie wie prägt schrieb ich bereits) sorgt dafür. Die Wissenschaft wird dazu als Vehikel missbraucht.
Wir können Jahrausende der Entwicklung (mithilfe von Religion) nicht mal eben ersetzen und mit neuen ethischen Richtlinien, aus dem Bedürfnis heraus pragmatisch in einer entarteten Welt (Über)leben zu wollen, generieren.
Derzeit haben wir ja global den Trend in den Bevölkerungen, sich wieder stärker der Spiritualität zuzuwenden. Dass hier natürlich dann 'ne Steuerung stattfindet, die die Gläubigen manipuliert, und die aktuellen Krisen mitunter dadurch verschärft werden steht dabei aber auf noch 'nem anderen Blatt. Das hängt damit zusammen, dass die institutionalisierten Religionen durchzogen sind von Machtbedürfnissen und verwässert wurden von mannigfaltigen Einflussnahmen aus diversen Richtungen.
Die Kirchen sind natürlich auch nur ein Spiegelbild der Gesellschaft und des gesellschaftlichen Wandels.
Aber die ursprünglichen Botschaften der Religionen sind die, die uns (noch) im Kern 'ne gesunde Bodenhaftung verschaffen könnten, in Hinsicht darauf wie wir uns selbst und im Zusammenhang, im Spiel mit den umgebenden Ökosystemen, begreifen.
 
das sind streng genommen aber nicht kreationisten sondern "intelligent design proponents". ausser, wenn man sich mal aus versehen vertippt Lächeln
sehr sehr lustige episode aus dem berühmten intelligent design gerichtsprozess in den USA, wo in einem schulbuch nur schlampig die wörter "kreationisten" und "intelligent design proponents" per textbearbeitung ausgetauscht wurden. das ergibt dann die sonderkategorie "cdesignproponentsists" Lächeln

Wortklaubereien helfen da dem Fragesteller nicht weiter. Er wollte 'ne kurze, knappe Beschreibung. Der Kreationist von heute stellt schon (pseudo)wissenschaftliche Theorien in den Raum, die sich stark von der rein glaubensgesteuerten Argumentationsweise vergangener Tage unterscheiden. ID ist aus der Modifikation des Kreationismus heraus entstanden. Da wird sich wohl kein Anhänger nicht als Kreationist bezeichnen.
 
Übrigens mal ein ganz aktuelles Beispiel dafür, wohin der pure Glauben an "Ethik definiert sich schon irgendwie aus der Wissenschaft" führen kann.

http://deutsche-wirtschafts-nachric...agon-entwickelt-gehirn-chip-fuer-us-soldaten/

Nur, wer sich die Hosen mit der Kneifzange zumacht, glaubt daran, dass das das Ende der Entwicklung in diesem Bereich ist und hier mit guten Absichten agiert wird.

Und - gut zu sehen - die widersprüchliche Entfernung von den natürlichen Ursprüngen (aus denen wir uns auch nie wirklich körperlich lösen können) hin zu Menschmaschinenkonzepten, die auf (Selbst)zerstörung (des menschlichen Geistes) angelegt sind.
 
Danke Euch beiden für die Antworten

Der glaubt nicht dass die Welt durch Zufall entstanden ist nach Darwins Theorie der Evolution, sondern glaubt dass dir Welt jemand gemacht hat, mit einem Plan.

Kurz und knapp:

Kreationismus ist der Versuch, die Bibel mit Wissenschaft in Einklang zu bringen - oder andersrum formuliert - hier wird (pseudo)wissenschaftlich versucht, den Schöpfungsmythos zu untermauern und die darwinistische Evolutionstheorie zu widerlegen bzw. zu falsifizieren.


Hm, ich bin dann wohl beides: Kreationist und Nichtkreationist. Stelle Darwin nicht in Frage, glaube aber trotzdem an einen Plan...
 
Hm, ich bin dann wohl beides: Kreationist und Nichtkreationist. Stelle Darwin nicht in Frage, glaube aber trotzdem an einen Plan...

Ich stelle Darwin insoweit infrage dass er die *gesamte* Entstehung der Arten mit zufälliger Mutation und Selektion erklärt. Ich akzeptiere dass es diesen Mechanismus gibt, aber ich bezweifle dass es wirklich vom Einzeller bis zur heutigen Artenvielfalt ausschliesslich nach diesem Schema gelaufen ist.
 


Man will gern glauben, dass "noch mehr" dahintersteckt. :)
Stelle Darwin nicht in Frage, glaube aber trotzdem an einen Plan...
 
@Locis
Sorry, dass ich auf deinen letzen, netten Beitrag an mich [ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Songwriting/Songtexte/199383/Post_2281766.html#599]#599[/ref[/URL]] so ausserordentlich spät antworte. Nach einer Woche Urlaub fiel mir diese Woche der Wiedereintritt in den Arbeitsrhythmus etwas schwer, was mich etwas aus dem hektischen Threadgeschehen katapultierte.

Es ging um Kröten. Die dicke, dass da eine überirdische Figur den BigBang erzeugte und die Entwicklung zur Ordnung sicherstellte. Und die (aus meiner Sicht) dünnere Kröte, dass die Ordnung von selber entstehen konnte. Beides sind Kröten, die man schlucken muss, wenn man das glauben will, weil beide ein bisschen gegen die Intuition oder den gesunden Menschenverstand oder beides zu sprechen scheinen.

Du hast recht, ich bin sozialisiert mit der dicken fetten Kröte. Wie siehts mit Dir aus? Du bist wohl ohne sie sozialisiert?

Ich war auf die fette Kröte trainiert und erst als ich etwa mit 16/17 über die Bücher von Hoimar v. Ditfurth stolperte, fing das Unbehagen und die Schluckbeschwerden langsam an (es ging unter anderem um die Evolution des menschlichen Geistes). Und erst 20 Jahre danach habe ich dann die fette Kröte nicht mehr gewollt und mich endlich zur innerlichen Abkehr durchgerungen. Kann natürlich auch sein, dass die eigene Erinnerung etwas trügt, aber es kommt mir so vor, als wenn dieser Trainingseffekt, dieses im Glauben erzogen werden mir echt tief im Hirn steckte und nur ganz langsam und widerwillig weichen wollte.

[Die Sinnfrage ist trotzdem noch mal ein Stückchen komplizierter. Der Glaube an sich ist meiner Meinung nach nicht der Sinn, sondern man muß sich den Sinn mühsam im Leben zusammensuchen]

Da sind wir ausnahmweise mal einer Meinung. Ich denke auch, den Sinn im Leben muss sich jeder selber suchen. Im allgemeinen geht es darum, glücklich zu werden. Aber wie das geht, ist höchst individuell zu ermitteln.

Gibt es einen Plan? Die Ordnung legt nahe, daß es einen Plan gibt.

Wieso legt die Ordnung eigentlich einen Plan nahe? Ich glaube, ich habe noch gar nicht genau verstanden, was du hier überhaupt mit Ordnung meinst. Ich dachte da bisher so in etwa daran, dass das Leben höchstkomplexe und innerlich sehr cool designte Organismen hervorgebracht hat. Sozusagen Lebewesen hoher Ordnung. Aber weil es so unglaublich viele verschiedene Organismen sind, viele davon fressen andere oder befallen sie als Parasit, also in diesem Gewusel sehe ich eigentlich erstmal gerade keinen Plan. Mir scheint das alles sehr chaotisch zu sein. Einzige Tendenz, es werden ökologische Nischen besetzt, von wem auch immer. Aber ich sehe nicht den Plan, der da angeblich naheliegt.


Achso noch eins: Will ich daß du Dich bekehrst? Nie. Jeder muß selbst sein Leben leben. Es gibt nur manchmal so eine Spielwiese wie hier, wo man sich ab und zu ein paar Bälle zuschießen kann. Manchmal kommt einer wieder, manchmal auch nicht.

Nettes Bild. Und irgendwie versöhnlich formuliert. Die Hoffnung, hier jemanden zu bekehren habe ich ja auch nicht. So naiv bin nichtmal ich. Ich glaube, die Diskussion hier macht mir eher deswegen Spaß, weil ich meine Bälle ein bisschen testen kann. Kommen sie in einem Stück zurück? Geht jemand auf mein Argument ein und zerpflückt es? Nein? Aha, vielleicht habe ich also doch eine valide, belastbare Weltsicht. Aber ganz sicher kann man sich leider nie sein.
 
Hallo popnapp
Ich dachte da bisher so in etwa daran, dass das Leben höchstkomplexe und innerlich sehr cool designte Organismen hervorgebracht hat. Sozusagen Lebewesen hoher Ordnung. Aber weil es so unglaublich viele verschiedene Organismen sind, viele davon fressen andere oder befallen sie als Parasit, also in diesem Gewusel sehe ich eigentlich erstmal gerade keinen Plan. Mir scheint das alles sehr chaotisch zu sein.
Ja, es wuselt und wackelt und bebt und bricht. Chaos allenthalben. Und doch. Im Thread ist es schon angeklungen, aber ich kann einfach nicht alle Fäden aufgreifen, weil ich zu langsam im Schreiben bin und dazu auch noch wenig Zeit habe (also sorry, daß einige interessante Beiträge von mir keine Antwort bekommen haben).

Kreativität. Ich hab mal ein Buch gelesen (auf russisch) da ging es grade um unser Thema. Ein Wissenschaftler hat von seinem Standpunkt den Glauben besprochen. Darin war der Gedanke, daß die Fähigkeit zu schaffen eine besondere Fähigkeit ist (sehen hier, glaub ich viele so). Zur Schaffenskraft gehört freier Wille dazu, sonst wäre es ja keine Schaffenskraft, sondern Nachahmungskraft. Diese Schaffenskraft sehe ich für mich als große Ordnung an (nicht aus der Luft gegriffen hatte ich hier auch die Mozart Sinfonie angeführt als Beispiel für Ordnung).

Sinn des Lebens (eigentlich Nebenkriegsschauplatz - aber ein interessanter). Da wollte ich auch noch kurz darauf eingehen. Ich würde die Dinge umkehren. Du sagst, Glück sei der Sinn des Lebens. Es ist wie mit dem Lächeln. Ziehen wir die Mundwinkel nach oben, weil wir uns freuen oder freuen wir uns, wenn wir die Mundwinkel nach oben ziehen? Meiner Meinung nach haben wir das Glücksgefühl, wenn wir das Richtige tun (ja, es funktioniert halt nur in einem bestimmten Weltbild). Das Problem ist, das Richtige kann in einem Moment das sein, in einem anderen Moment ist es das Gegenteil. Manchmal ist es richtig, zu toben und manchmal ist es richtig still zu warten etc. Übrigens das größte Glücksgefühl habe ich, wenn ich Kreativ bin. In diesem Plan, den ich nicht kenne, scheint Kreativität also richtig (und wichtig?) zu sein.

Und noch ein letzter Gedanke zur Kreativität: Was ist Musik? Musik ist eigentlich Nichts. Man kann sie nicht essen, nicht anfassen, nicht sehen. Sie ist eigentlich nur geistige Energie. (Auch hier im Thread war von bewegter Luft die Rede, meiner Meinung nach ist die geistige Imagination wesentlicher - aber hier jetzt bitte nicht noch ein Kriegsschauplatz). Kreativität in geistiger Energie macht glücklich, so würde ich das formulieren.
 
Ich sehe, die ganze Argumente meinerseits scheitern schon daran, dass du gar nicht verstehst,

da du ja nun auch nicht gerade ein mensch der samthandschuhe bist, erlaube ich mir mal folgende dezente spitze: man kann bisweilen auch "anderer meinung sein" mit "nicht verstehen" verwechseln. persönlich bin ich da der auffassung, dass dir das gelegentlich mal ganz gerne passiert, aber das ist natürlich nur meine meinung. und damit genug der tonfallbefindlichkeiten, ich hab hier unverändert spass, hau ruhig rein :)

dass ich die Sache ganzheitlicher betrachte, mich hier nicht auf EINE Religion fixiere, sondern auf Religionen in de Gesamtheit. Das bezieht bei meinen Beispielen natürlich auch Naturreligionen, Schamanismus usw. mit ein. Moralische Frage verenge ich nicht auf das Christentum, schließe KEINE Formen von Religion und ethischer Prägung in diversen Gesellschaften aus. Wär bei 'ner Gesamtbetrachtung auch äußerst bescheuert.

doch, eine form schliesst du aus, nämlich "keine religiöse prägung". hoppala :)
desweiteren scheinst du auch irgendwie "naturvölker" als automatisch religiös einzustufen, aber auch das ist nicht der fall, denn jedes naturvolk musste natürlich überhaupt erstmal einen gott erfinden, und davor war es ein naturvolk ohne gott. aber soweit zurück muss man auch gar nicht gehen - wie wärs denn etwa mit den eskimos. naturverbundener gehts kaum noch, und eine vollkommen gottlose und übrigens auch aggressionslose sippe. da gibts den interessanten fakt, dass die kein wort für "krieg" hatten (dafür aber eine sagenhaft lustige wortinflation für verschiedene formen von schnee) - bis dann die christlichen missionare kamen. jetzt haben sie ein wort für krieg.

so, und was lernen wir daraus? ich könnte da jetzt ja den mega "siehste mal, die religion ist kacke und schuld daran" strick draus drehen, aber nein, ich bleibe dabei: korrelation ist nicht kausalität, weder in deinem sinne noch in meinem.

was das beispiel aber sehr wohl zeigt: da lebt ein volk ohne religion, ist naturverbunden und friedlich und ist offenbar auch ohne religiöse gebote zu einer austarierten ethik gekommen, und auch noch eine der besseren, könnte man meinen. damit halte ich deine hypothese, ethik und moralische standards wären ohne zugrundeliegende religion ein ding der unmöglichkeit, für widerlegt.

Und hier theoretisierst du von einer "einzigen Gesellschaft"... nein, hallo, das ist solange Fiktion, wie der Mensch noch nicht industriell produziert wird.

da hast du mich schlicht sprachlich missverstanden - was ich meinte ist, dass eine einzige gesellschaft (im sinne von "eine unter vielen anderen") ausreichen würde für die beweisführung, dass ethik ohne religion auskommt. siehe oben.

Ansonsten sehe ich, dass du dich im Kreis mit deiner Argumentation bewegst, und Aspekte beleuchten willst, die für mich keine Relevanz darstellen. Insofern gehe ich da jetzt auch nicht weiter drauf ein.

immer dieselbe antwort auf die besten argumente...schade :) aber whatever.

Aber hier nochmal gehe ich drauf ein,. weil du immer noch am Kern dieser Frage vorbeischrabbelst:

(es ist übrigens diese sorte tonfall, die mich wenig zögern lässt, gottheiten mit albernen analogien zu umschreiben...wer so formuliert und sich dann über rhetorische schärfe der gegenseite erregt, der weint meiner ansicht nach wirklich krokodilstränen. nicht missverstehen: ich beschwere mich da gar nicht, mir machen solche formulierungen überhaupt nix, ist ja alles nur ne runde forenspässken, aber der hinweis sei erlaubt dass du als austeiler vielleicht dann auch bisschen schmerzfreier im einstecken sein könntest :) )

nochmal in ganz kurz: moral braucht, egal ob religiös oder säkular definiert, einige grundparameter/maximen, auf die man sich einigt. in harris' beispiel war das "wellbeing is generally preferrable to suffering" als beispiel für einen solchen grundsatz.

Zuerst mal, wer ist "man", der sich auf irgendwas einigen soll? Etwas lapidar heruntergerechnet.

"man" ist der hypothetische moralbewerter, den es in jedem moralischen system egal welcher herkunft gibt. meistens ist dieses "man" so etwas wie "der ungefähre gesellschaftliche konsens", in religiösen systemen oftmals auch gerne mal eine oder mehrere autoritätspersonen, die richtlinien vorgeben und, wenn sie nett sind, mit einer eher USB-1-mässigen latenz alle paar jahrzehnte die religion sanft an den gesellschaftlichen konsens anpassen (etwa der papst heute im vergleich zum papst vor 50 jahren). und im hypothetischen "kann wissenschaft moralische aussagen treffen?" beispiel wäre es, von mir aus, statt dem papst ein team von statistikern, die die konsequenzen von handlungen empirisch erfassen, sie anhand der vorgegebenen maxime "wohlbefinden ist besser als leid" bewerten, und dann ihre ergebnisse mit den daraus resultierenden moralischen schlussfolgerungen veröffentlichen. und dann müsste halt noch jemand auf sie hören, aber das ist dann eine frage der praxis und hat nichts mit der theoretischen frage zu tun, ob diese wissenschaftler überhaupt basierend auf der wissenschaftlichen methode moralische aussagen machen könnten. könnten sie.

Religionszugehörigkeiten sind schon zumindest der kleinste gemeinsame Nenner innerhalb einer Gesellschaft, um halbwegs moralische Ordnung zu gewährleisten. Zieh den Menschen das Glaubensgerüst unter den Füßen weg und der Fall ist tief. Der Glaube ist ein fundamentaler Ordungsfaktor nach dem die Menschen auch streben. (Gut zu sehen im ehemals sozialistischen Russland und seinem Revival der russisch orthodoxen Kirche. Das sozialistische Experiment ist auch dahingehend gescheitert.)
Solche Binsenweisheiten definiert dir schon ein 4. Klässler.

ja, deswegen sind sie ja auch in ihrer selbstgerechtigkeit und unhinterfragten natur so falsch, meiner meinugn nach. du stellst hier jetzt nen schönen katalog an behauptungen auf, verpackst sie ganz religions-style als absolute wahrheiten, dadurch werden sie aber nicht automatisch wahr. wir drehen uns da wirklich langsam im kreis, ist auch ok, deswegen nur stichwortweise:

1. historisch gibt es genügend beispiele, die deine theorie einer zwingenden voraussetzung von religion für moralische standards widerlegen. biologisch übrigens auch, auch höhere tierarten kennen moral, die evolutionären wurzeln von empathie und der daraus resultierenden rudimentären form moralischen denkens kannst du live im zoo begutachten
2. deine ganzen beispiele der westlichen industriestaaten oder etwa dem pentagon kranken daran, dass diese staaten nahezu durch die bank *christliche staaten sind*, im falle des pentagon sogar die, arguably, religiöste der westlichen kapitalistischen nationen, die du ja als beweisobjekt für die folgen wissenschaftlichen (aus meiner sicht kapitalistischen) denkens heranzuziehen scheinst. die haben in sämtlichen regierungshäusern zusammengezählt insgesamt einen einzigen atheisten (bernie sanders, sanders for president btw!!!) und mit den republikanern mehr als die hälfte davon hardcore wissenschaftlichsfeindlich wie es im rest der vergleichbaren nationen absolut beispiellos ist.

wenn du überhaupt ein beispiel für mehrheitlich atheistische staaten haben wollen würdest, müsstest du wie schon vielfach gesagt am ehesten in den skandinavischen raum blicken. aber die taugen halt so schlecht als negativbeispiel.

Die Realität - und die Umsetzung dessen - sieht aber anders aus.

du scheinst das alles gerade sehr viel praktischer aufzufassen als ich das gemeint habe. mir geht es bei dem beispiel von sam harris erstmal um die sehr theoretische, in der praxis noch niemals ausprobierte grundsatzfrage "ist es möglich, mit der wissenschaftlichen methode moralische aussagen zu treffen".

leider hast du dich zu den mechanismen die ich dazu angeführt habe erneut nicht geäussert, dabei finde ich das den mit abstand spannendsten punkt von allen. je nun.

Frühe Gesellschaften (die noch IM größeren Maße abhängig waren, von ihre ökologischen Umgebung) und Naturvölker hatten/haben eine religiöse/ethische/moralische Prägung, die davon in höchstem Maße tangiert ist. Der Bezug zur Natur und den Tieren (Nahrungsmittel, Nutztier) prägt(e) auch dementsprechend die Ethik.

vermischen wir mal nicht naturverbundenheit und religion, das sind zwei vollkommen verschiedene dinge. ausserdem halte ich es für eine binsenweisheit, dass die *ganz* frühen völker ohne gottheiten starteten. also solange wir uns einig sind (achtung: frage, keine unterstellung), dass der mensch von einer affenartigen tierform abstammt, ist es ja offensichtlich, dass er lange zeit noch gar nicht die hirnkapazität und abstraktionsfähigkeit hatte, um religiöse konzepte zu entwickeln. naturverbunden war er aber sicherlich auch ohne. und, wie man an so ziemlich allen affenarten sehen kann, eine fähigkeit zu empathie und grundlegenden moralischen systemen wohl sicherlich auch.

ganz ohne religion. man könnte sogar noch weiterführend argumentieren, dass mit der entwicklung von religiösen konzepten (und der damit einhergehenden verhärtung des stammesdenkens) der richtige ärger überhaupt erst losging, aber so weit will ich gar nicht gehen, mir reicht erstmal die feststellung, dass moral und ethik nicht von der religion abstammen, sondern andersherum. die grundlagen, die du der religion zuguteschreiben willst, die haben alle höheren lebensformen ab einer gewissen hirnkapazität in sich, und die menschheitsgeschichte ist voll mit beispielen von moralischen maximen ohne religiösen hintergrund. allein die goldene regel z.b. taucht in so ziemlich jeder dokumentierten gesellschaft in der einen oder anderen form auf, lange bevor jesus "sie erfunden hat", wie mein christlicher freund mal behaupten wollte :)

Mit zunehmendem Zivilisationsgrad wandelte sich das Verhältnis - so weit kannst du mir noch folgen?

nee, du, ich bin sicherlich wie dauernd viel zu doof! ;-)

Dementsprechend wandelte sich auch die Ethik (z.B. in christlichen Gesellschaften - sogar sehr stark).
Die sich immer stärker stärker durchsetzende protestantische Ethik (Luther, Calvin) hat einen extremen Schub gegeben, die dahin führte, dass wir jetzt an diesem Punkt stehen, wo wir sind.
Insofern ist JEDE hier entwickelte ("progressive") Ethik im Kern auch darauf zurückzuführen. Eine säkulare Ethik ist insofern auch immer nur bestenfalls 'ne Halbwahrheit.

sehe ich anders. die säkulare ethik von heute wurde gegen den grossen widerstand der kirche (und nicht nur der katholischen) erkämpft. ich empfehle mal den wiki-artikel zur aufklärung zu dem thema. deine these, eine moralische auffassung, die gegen den widerstand von instanz XY (in diesem fall die religion) erkämpft wurde, sei danach als verdienst ebenjener instanz XY zu begreifen ist nach der lektüre meines erachtens kaum haltbar. aber wir müssen uns da ja nicht einig sein.

Nun weg von der Rückschau auf den Jetztzustand.
Ethik wird in unseren Tagen geprägt. in unseren Breiten im urbanen Raum, von einer Gesellschaft, die den "Nabel" zur Natur weitestgehend gekappt hat und immer weiter kappen wird. Betrachte die Nahrungsmittelindustrie, den Umgang mit Rohstoffen, Genderpolitik, Klimapolitik, die immer stärker entartete Forschung (extrem Irrtumbehaftet und systemgesteuert - nicht frei - insofern schmunzle ich auch hier über deine naive Auffassung vom Wissenschaftsbetrieb) bis hin zu Kriegsführungen heutiger Zeit, usw..
Hier finden wir sehr viele Gesichter, Ausprägungen von Ansätzen einer NEUEN, von dir geforderten Ethik, die sich immer weiter weg vom Menschen, seinen Ursprüngen und seinen natürlichen Abhängigkeiten entfernt.

oh, ganz und gar nicht. was wir hier haben ist ein lustiges weltanschauliches gemisch mit 65845324324 verschiedenen wurzeln sowie als gesellschaftsform den kapitalismus, der als die mutter aller interessenskonflikte über dem ganzen gewusel thront. das ist auf jeden fall schonmal *nicht* "die von mir geforderte ethik", das bestimme ich schon noch selbst was ich fordere, wenn du erlaubst ;-) ich versuchs gleich nochmal zu verdeutlichen, denn ich habe in der tat das gefühl, dass du missverstanden hast worum es mir überhaupt geht.

Es ist die "Liberalisierung" des Glaubens, die diesen Weg ermöglichte. Mit den alten Religionen kappen wir, wie schon gesagt, die letzten Verbindungen zu den notwendigen Wurzeln der Menschheit. Eine moderne Ethik (wer sie wie prägt schrieb ich bereits) sorgt dafür. Die Wissenschaft wird dazu als Vehikel missbraucht.

ok. also nochmal: du vermischst hier aus meiner sicht drölftausend dinge, dann schreibst du "die wissenschaft ist schuld" drunter, und wenn man nicht zustimmt, konnte man dir nicht folgen.

sorry, da geh ich nicht mit. wissenschaft ist erstmal nichts weiter als eine METHODE. nicht umsonst nennt man es "the scientific method". diese METHODE steht sowohl guten, als auch bösen menschen zur verfügung, klugen menschen und dummen menschen. und diese können dann mit der wissenschaft - den vorwurf kann man ihr sicherlich machen - besonders effektiv ihre wahlweise guten oder bösen, klugen oder dummen ziele verfolgen, weil die wissenschaftliche methode halt gut funktioniert.

diese handlungen werden aber nicht bestimmt über die methode, sondern über die weltanschauung. diese kann säkular oder religiös sein, links oder rechts, vertreter der demokratischer und humanistischer werte können die wissenschaft genauso nutzen wie diktatoren und haifischkapitalisten.

das problem ist schlicht, dass wissenschaft per se keine weltanschauung ist. und hier wirds verwirrend, denn ich versuche ja gleichzeitig aufzuzeigen, dass die wissenschaft durchaus das zeug zu einer weltanschauung *hätte*. wie gesagt, es ist absolut möglich, mit der wissenschaftlichen methode moralische schlussfolgerungen zu treffen. wie sowas gehen könnte habe ich dreimal beschrieben, du hast es dreimal ignoriert, ich schreibs jetzt nicht nochmal hin. fakt ist aber: es ginge auf jeden fall prinzipiell. es hat aber halt nur noch niemals jemand ausprobiert, geschweige denn sich danach dran gehalten. das ist aber nix neues. an die christlichen weisungen hält sich ja auch keiner, und deswegen verhält sich eine nation wie die USA eben auch rekordverdächtig unchristlich und macht im pentagon die von dir beschriebenen experimente, und deswegen sind auch deine ganzen behaupteten vermeintlich zwingenden zusammenhänge von religiösen wurzeln und intakter moral aus meiner sicht unzutreffend.

ich behaupte ja übrigens noch nichtmal, dass ein solcher wissenschaftlicher blick auf das thema moral unbedingt richtig wäre. ich finde es nur interessant, beim gedanklichen durchspielen ist mir noch kein schlupfloch aufgefallen, und es gibt ja auch durchaus ansätze wo man diesen einfluss ein einzelfällen schon heute erkennt. etwa war die abschaffung der todesstrafe und die reform unserer justiz, die einbeziehung von verminderter schuldfähigkeit, all diese dinge, ja nichts, was die kirche vorgeschlagen hätte (nicht dass man mit "du sollst nicht töten" nicht auch dort hätte drauf kommen können), sondern das kam über eine gesellschaftliche moraldebatte unter dem einfluss wissenschaftlicher erkenntnis über psychologie im allgemeinen und verminderter schuldfähigkeit im besonderen.

davon hätte ich gerne mehr. das wäre der praktische gedanke. der theoretische gedanke (den du so missverstanden hast dass du dachtest, ich würde hier rundheraus von heute auf morgen eine 180-grad-wendung der gesellschaft fordern), der dreht sich nur um die grundsätzliche kategorische behauptung, dass wissenschaft per definition nicht in der lage ist, moralische aussagen zu treffen. das halte ich für falsch, und das habe ich an dem - komplett theoretischen - beispiel einer gesellschaft mit wissenschaftlich erarbeiteter ethik versucht zu verdeutlichen. dass es diese in der praxis nicht gibt und man nicht einfach einen schalter umlegt und da isse: vollkommen klar. doh.

Wir können Jahrausende der Entwicklung (mithilfe von Religion) nicht mal eben ersetzen und mit neuen ethischen Richtlinien, aus dem Bedürfnis heraus pragmatisch in einer entarteten Welt (Über)leben zu wollen, generieren.

nein, aber wir können überkommene religiöse moralvorstellungen schritt für schritt über bord werfen. das hat aber meistens gar nicht unbedingt was mit wissenschaft zu tun, da gehts eher ums konsequente zuendedenken von konzepten wie menschenrechten etc.

das tun wir die ganze zeit, und deswegen, auch wenn unsere kapitalistischen gesellschaften in ihrer naturausbeuterischen gier diverse vorzüge wie naturverbundenheit verloren haben und diverse grassierende nachteile wie z.b. das saxophon uns ans bein gehängt haben, immerhin lehnen wir zumindest auf dem papier heute viele fehlgeleitete religiöse richtlinien ab, wir halten keine sklaven mehr, steinigen niemand mehr und sperren homosexuelle menschen nicht mehr ins gefängnis. in BW lernt man jetzt neuerdings sogar in der schule, dass das gar nix schlimmes ist (danke an die barmherzigen kirchen...ah, nee, moment, nicht.)

das ist gut so. weil es ist schlicht irrelevant, ob eine moralische richtlinie religiöser herkunft ist oder nicht, es zählt allein, ob sie was taugt oder nicht.

bitte frag jetzt "und wer entscheidet, ob sie was taugt oder nicht?", dann kann ichs dir mal mit der sam harris-methode wissenschaftlich herleiten, nur mal so als demonstration, dass das prinzipiell absolut möglich wäre :)


Aber die ursprünglichen Botschaften der Religionen sind die, die uns (noch) im Kern 'ne gesunde Bodenhaftung verschaffen könnten, in Hinsicht darauf wie wir uns selbst und im Zusammenhang, im Spiel mit den umgebenden Ökosystemen, begreifen.

welche wären das denn dann z.b. im christentum, aus deiner sicht?

"macht euch die erde untertan?" im sinne des uns umgebenden ökosystems eher nicht, oder? das zweite buch mose, exodus, sicherlich auch nicht. vielleicht lassen wir das mal mit dem AT. hups, dann sind allerdings auch die zehn gebote weg. und die ursünde, wegen der jesus überhaupt erst sterben musste. naja, egal, also dann eher jesus. liebe deinen nächsten. super. bin ich voll dabei. du kommst in die hölle wenn du das falsche glaubst? bin ich nicht dabei, das konzept des gedankenverbrechens halte ich für eine der widerwärtigsten ideen der menschheitsgeschichte, und es ist leider eine durch und durch religiöse idee. den pazifismus der bergpredigt hingegen finde ich widerum ganz gut. nicht so ganz praxisgerecht (sollten wir isis ins land einladen und die andere backe hinhalten?), aber der hardcore-pazifistische hintergedanke, der gefällt mir trotzdem.

da sind wir halt wieder beim grundsätzlichen problem, dass halt jeder aus diesen texten eine andere "kern-botschaft" herausliest. weswegen sie für mein empfinden gleich doppelt und dreifach nix als moralkompass taugen, dazu sind sie einfach viel zu beliebig interpretierbar, und das hat die menschheit in den letzten 2000 jahren ja auch ziemlich ordentlich vorgeführt, da sind wir uns ja hoffentlich einig.

und, als letzten gedanken: ich habe auch ein grundsätzliches problem mit dem konzept einer moral, die von einer autorität kommt. ist etwas richtig, nur weil es von der autorität kommt? ist es moralisch richtig, wenn gott sagt "bringt sie alle um, nur behaltet die jungfrauen für euch", oder gibts da noch andere parameter die eine moralische bewertung informieren? was, wenn die autorität dir morgen befiehlt, dein kind umzubringen (wär ja angeblich gar nicht mal so neu)?

da würde dein *eigener* moralkompass, dessen richtlinien eben durch deutlich mehr faktoren als nur durch alte religiöse doktrinen beeinflusst ist, sofort alle zeiger auf rot stellen, und vollkommen zurecht. womit bewiesen wäre: moral von einer autorität allein ist weder eine gute idee, noch etwas was wir in der praxis praktizieren. aber das nur am rande.
 
das sind streng genommen aber nicht kreationisten sondern "intelligent design proponents". ausser, wenn man sich mal aus versehen vertippt Lächeln
sehr sehr lustige episode aus dem berühmten intelligent design gerichtsprozess in den USA, wo in einem schulbuch nur schlampig die wörter "kreationisten" und "intelligent design proponents" per textbearbeitung ausgetauscht wurden. das ergibt dann die sonderkategorie "cdesignproponentsists" Lächeln

Wortklaubereien helfen da dem Fragesteller nicht weiter. Er wollte 'ne kurze, knappe Beschreibung. Der Kreationist von heute stellt schon (pseudo)wissenschaftliche Theorien in den Raum, die sich stark von der rein glaubensgesteuerten Argumentationsweise vergangener Tage unterscheiden. ID ist aus der Modifikation des Kreationismus heraus entstanden. Da wird sich wohl kein Anhänger nicht als Kreationist bezeichnen.


ach, das war doch keine wortklauberei sondern nur ein kleiner schabernack :) ich bezog mich auf das "dover-trial" (wenn ich den namen richtig erinnere). dort fand das exakte gegenteil von dem was du gerade sagst statt, dort versuchte man nämlich, gerichtlich durchzusetzen dass intelligent design überhaupt nichts mit kreationismus zu tun hat und deswegen in den naturwissenschaftlichen unterricht gehört.

und bei diesem bluff gabs eben den riesigen faux pas, dass sich in einem von den "intelligent design proponents" (die nicht müde wurden zu beteuern, absolut gar keine kreationisten zu sein) gedruckten schulbuch quer durch das gesamte buch ein "druckfehler" zog, nämlich besagte "cdesignproponentsists". da stellte sich dann heraus, dass dort einfach ein kreationistentext genommen wurde und jemand bemerkenswert schlampig mit dem word-editor stets das wort "creationist" durch das wort "design proponent" ersetzt hatte, und sich beim editieren aber vertan hatte, wodurch das wortartefakt "cdesignproponentsists" entstand. da sind dann ein paar backen etwas rot geworden, als das aufflog.

fand ich ziemlich lustig :) musst du aber natürlich nicht so sehen :)
 

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