"dass ich bin"

  • Ersteller NinaEins
  • Erstellt am
ohne den artikel gelesen zu haben: was für ein absurder gedanke, irgendjemand wäre "gegner" des freien willens.

wenn dein lagerdenken dich schon an den punkt bringt, dass du nicht mehr zwischen "infragestellen" und "dagegensein" unterscheiden kannst, wirds vielleicht mal zeit nen gang runterzuschalten :)
 
interessanter artikel auf jeden fall, wenn auch deutlich zu voreilig was das wort "widerlegung" angeht, denn was hier widerlegt wird ist ein schlichtes "mein hirn hat 10 sekunden vor mir beschlossen, das pedal zu drücken" bzw sie stellen fest, dass der mensch innerhalb dieser 10 sekunden noch seine meinung ändern kann - wie er das allerdings tut, woher diese meinungsänderung kommt (am ende gar aus derselben ecke aus der die vorige entscheidung kam) wird von dem experiment ja überhaupt nicht berührt.

aber trotzdem super idee mit dem experiment. genau so muss sowas angegangen werden, und wenn am ende bei rauskommt, dass wir doch einen vollkommen uneingeschränkten freien willen haben, hey, umso besser :)
 
Ich habe den Eindruck, hier wird "bewusste Entscheidung" mit "freier Entscheidung" verwechselt. Ob die Entscheidung aus dem Unterbewusstsein kommt oder im Bewusstsein per Veto verändert wird oder direkt aus dem Bewusstsein kommt, ist bestimmt interessant für andere Fragestellungen. Aber für die Frage, ob die Entscheidung frei von kausalen Faktoren getroffen wurde, ist das irrelevant.

Wenn der Mensch in der gleichen Situation wäre, würde wieder ein unbewusster Impuls mehr als 200 Millisekunden vorher mit einem Veto verändert. Toll. Aber wenn dieses Geschehen einzig und allein von den ursächlichen Faktoren abhängt, also vollständig abhängig ist, dann ist das immer noch unfrei und automatenhaft.
 
also ich muss ja gestehen, dass diese kritik mich auf jeden fall auch zu recht treffen würde. mich interessiert vorerst gar nicht so sehr unsere abhängigkeit von äusseren faktoren (zu so richtig hartem determinismus habe ich mir bisher noch gar nicht wirklich gedanken gemacht), ich finde fürs erste vor allem die interaktion von bewusstsein und unterbewusstsein interessant, und wie wenig wir vom unterbewussten mitkriegen. was aber hart ist, weil es schon ziemlich so aussieht, als würde das unterbewusstsein den grossteil unserer entscheidungen lange treffen bevor unser bewusstsein meint, das zu tun.

da ist man natürlich dann nicht mehr weit weg vom determinismus - aber ich finde trotzdem, dass das nochmal ein ganz anderes thema ist. wer weiss, unser wille kann auch frei sein, und unser unterbewusstsein entscheidet vielleicht nicht deterministisch sondern wirklich "frei", es gibt ja keinen anlass zu glauben, unser unterbewusstsein würde nach strikter logik wie ein automat funktionieren. das ist aber vorerst ein stochern im dunkeln, dazu müssen wir erstmal das unterbewusstsein noch besser verstehen (sage ich jetzt mal anmassend als fachfremder ignorant der in wahrheit viel zu wenig vom aktuellen stand der forschung weiss um da überhaupt irgendwas zu sagen zu dürfen ;) )

anders gesagt: für mich persönlich ist das im moment noch gar nicht so sehr die grosse philosophische diskussion über freien willen insgesamt, sondern erstmal nur die verblüffte feststellung marke "aaalter, streng genommen trifft mein unterbewusstsein meine entscheidungen für mich und ich krieg das gar nicht so richtig mit, unverschämtheit, was mach ich denn jetzt mit dieser erkenntnis?" :)

oder, wie modmatrix es zusammenfassen würde: ich bin ein gegner freien willens. ...äh, quoi? :)



think of a movie! ....boing! schon krass :)
 
es gibt ja keinen anlass zu glauben, unser unterbewusstsein würde nach strikter logik wie ein automat funktionieren.

Ist auch wieder so ne Glaubensfrage. In mancherlei Hinsicht dürften wir schon funktionieren wie ein Pawlowscher Hund. Aber wie Du schon schreibst, sind da sicherlich noch reichlich weiße Flecken auf der Landkarte. Das Wissen um die anderen, bereits hinlänglich entdeckten Gebiete (IMHO der kleinere Teil) wird bekanntlich sinnvoll genutzt ;-) Von Werbestrategen zum Beispiel, um uns Flugreisen, Fernsehgeräte oder politische Überzeugungen anzudrehen. Einige Tonschaffende aus dem Profibereich helfen ihnen ja fleißig dabei, indem sie Musik gewordene Gänsehaut produzieren :D

für mich persönlich ist das im moment noch gar nicht so sehr die grosse philosophische diskussion über freien willen insgesamt, sondern erstmal nur die verblüffte feststellung marke "aaalter, streng genommen trifft mein unterbewusstsein meine entscheidungen für mich und ich krieg das gar nicht so richtig mit, unverschämtheit, was mach ich denn jetzt mit dieser erkenntnis?" :)

Der große philosophische Teil beginnt aber gleich im Anschluß, ab Post Nr. 666 ;-)
Wer macht den Anfang? Popnapp, bist Du schon in der Küche? :D

Der von ModMat angesprochene Artikel über die Tücken des Libet-Experiments bauscht einige Blindstellen, die es von Anfang an gab, ein bisschen effektheischend auf. Ich hatte bei meiner Erwähnung dieses Experiments bereits auf das "Vetorecht" hingewiesen. Wirklich neu ist an diesem Artikel nichts. Zweifel am mechanistischen Bild unseres Entscheidungsapparates gab und gibt es. Und, mit Verlaub: Es geht bei diesen Experimenten um tiefschürfende Entscheidungen, ein Pedal oder einen Buzzer zu drücken. Im richtigen Leben schlägt Mensch ja meist noch ein paar gedankliche Haken mehr, ehe er heiratet, ein Haus kauft, sich für einen Job entscheidet usw. Natürlich machen wir immer wieder Bekanntschaft mit den entwicklungsgeschichtlich älteren Teilen unseres Hirns(tamms) - Stichwort: Reptilienkomplex - und wundern uns im Nachhinein über manch merkwürdige "spontane" (oder meinetwegen unbewußte) Entscheidung.

Aber ich weiss nicht, wer mich mehr zum Schmunzeln bringt: Die Experimentatoren, die natürlich - ahem - der Wissenschaft verpflichtet, gaanz leidenschaftslos und neutral ihre Versuche durchziehen und natürlich niemals darüber betriebsblind werden. Die Schreiberlinge, die deren Ergebnisse möglichst apokalyptisch in Szene setzen, denn nur bad news sind good news. Oder die geneigte Leserschaft, die den Mist dann auch noch 1:1 glaubt.

sage ich jetzt mal anmassend als fachfremder ignorant der in wahrheit viel zu wenig vom aktuellen stand der forschung weiss um da überhaupt irgendwas zu sagen zu dürfen ;)

Auch wenn sich die schweigsamen Nicht-Fachfremden über uns Dilettanten amüsieren mögen: Wir alle sind Hirnbesitzer und zuweilen auch -benutzer. Insofern sind wir Betroffene und dürfen uns gerne darüber austauschen, was wir meinen erkannt zu haben :D Dieses Recht nehme ich mir auch als fachfremder Ignorant raus.
 
das *kann* ich mir nicht entgehen lassen.

mua ha ha!
 
*kicher*


667. neighbour of the beast!
 
Ist auch wieder so ne Glaubensfrage. In mancherlei Hinsicht dürften wir schon funktionieren wie ein Pawlowscher Hund. Aber wie Du schon schreibst, sind da sicherlich noch reichlich weiße Flecken auf der Landkarte. Das Wissen um die anderen, bereits hinlänglich entdeckten Gebiete (IMHO der kleinere Teil) wird bekanntlich sinnvoll genutzt ;-) Von Werbestrategen zum Beispiel, um uns Flugreisen, Fernsehgeräte oder politische Überzeugungen anzudrehen. Einige Tonschaffende aus dem Profibereich helfen ihnen ja fleißig dabei, indem sie Musik gewordene Gänsehaut produzieren :D


letztlich ein schönes indiz dafür, wie unglaublich komplex die vorgänge sein müssen, die unter unserer wahrnehmungsschwelle so vor sich hinwerkeln. denn wäre das auch nur annährend so variablenarm wie die experimente, mit denen wir uns der sache notgedrungen nähern müssen, dann könnte man als musikproduzent auch sowas wie gänsehaut gezielt abrufen. kann man aber nicht (ich habs versucht! ;-)

wenn man dann mal weiterdenkt, und überlegt, was da alles dazugehört, zu so einem gänsehautmoment...die richtige harmonische wendung zur richtigen zeit, die im richtigen moment eine assoziation triggert, und diese assoziation triggert nochmal eine andere, und irgendwo an einer langen kette von assoziationen (die nur möglich sind, wenn das zu assoziierende zuvor erlebt wurde) findet der körper, dass das ausrufen einer gänsehaut jetzt die korrekte reaktion ist...

...dann kann man letztlich auch sagen, selbst wenn unsere handlungen und gefühle komplett deterministisch wären (eine frage deren beantwortung vorerst wahrscheinlich noch deutlich zu weit hinter unserem horizont liegt), dann wäre das ganze dennoch abhängig von einem derart verwobenen und komplexen parametersatz, dass man genausogut so tun kann als wäre es freier wille, und genau das tun wir ja letztlich auch :)

Zweifel am mechanistischen Bild unseres Entscheidungsapparates gab und gibt es.

ich muss da mal wirklich bisschen mehr drüber lesen, ich finds total spannend (viel spannender als brennende büsche zumal). wenn jemand nen guten einsteigerbuch-tip hat, immer her damit :)

Aber ich weiss nicht, wer mich mehr zum Schmunzeln bringt: Die Experimentatoren, die natürlich - ahem - der Wissenschaft verpflichtet, gaanz leidenschaftslos und neutral ihre Versuche durchziehen und natürlich niemals darüber betriebsblind werden. Die Schreiberlinge, die deren Ergebnisse möglichst apokalyptisch in Szene setzen, denn nur bad news sind good news. Oder die geneigte Leserschaft, die den Mist dann auch noch 1:1 glaubt.

ist schon klar woher der sarkasmus kommt, allein, mich erstaunt wie absolut allumfassend du den formulierst. niemand streitet die mannigfaltigen interessenskonflikte ab, aber davon auszugehen, dass die wissenschaftliche welt quasi lückenlos von interessenskonflikten überzogen ist, das wäre mir dann widerum in die andere richtung ein zu dolles glaubensbekenntnis. meine persönlichen erfahrungen damit (bzw die meiner frau, die anders als ich keine clownkarriere eingeschlagen hat sondern was seriöses tut) sind so fifty fifty. ist doch eigentlich ne ganz gute quote.

über den medialen umgang und medienrezeption insgesamt, da müssen wir nicht weiter drüber reden. da kann man auch kommentarlos ein tragisches chopin-stück auf spotify aufrufen, um das abschliessend zu kommentieren :)

Auch wenn sich die schweigsamen Nicht-Fachfremden über uns Dilettanten amüsieren mögen: Wir alle sind Hirnbesitzer und zuweilen auch -benutzer. Insofern sind wir Betroffene und dürfen uns gerne darüber austauschen, was wir meinen erkannt zu haben :D Dieses Recht nehme ich mir auch als fachfremder Ignorant raus.

auch wieder wahr, so hab ich das noch gar nicht gesehen :)
 
nachtschicht, entspann dich zunächst selbst, mit "Gegner" meinte ich Diskussionsteilnehmer in der Position "gegen" die Annahme des freien Willens.

Für mich einfach absurd anzunehmen, diese Zeichenketten die wir hier tippen seien nicht Produkt unseres freien Willens sondern Produkt von physikalischen Gesetzen, Zufall und Selektion (popnapp hat noch nicht die Frage beantwortet ob auch während des Tippens Selektion stattfindet).

Eine wissenschaftliche Fachrichtung in den Kinderschuhen, die gerade erst anfängt gröbste Dinge nachvollziehen zu können, versteigt sich zu kühnen Thesen und das wissenschaftshörige Volk glaubt ohne jede Kritik und weiteres Hinterfragen jede noch so absurde Feststellung. Und morgen wird das Gegenteil behauptet. Wie es schon so oft war in der Wissenschaft.

Stell dir das mal so vor wie mit dem Äther. Wir befinden uns im 19 Jhdt. und du verteidigst mit aller Leidenschaft den Äther, bist felsenfest davon überzeugt dass es ihn gibt, weil Experimente gemacht wurden die diese Theorie belegen. Du hast dich belesen, die wissenschaftliche Community ist sich einig, der Äther ist Fakt. Nun komme ich im 21. Jhdt. zurück zu dir und sage: du, es gab da noch mehr Experimente, und es hat sich herausgestellt dass es den Äther nicht gibt, dass es eine falsche Interpretation war. Wie schliesst du aus dass dies mit der Interpretation über den freien Willen passiert? Schon die Formulierung, eine Theorie wird durch Experimente "belegt" zielt zu weit. Eine Theorie kann immer nur gestütz werden bzw. im Einklang sein mit Experimenten. Bewiesen werden kann sie prinzipiell niemals. Widerlegt werden kann sie hingegen schon. Und in der Geschichte der Wissenschaft ist es zigfach vorgekommen dass Theorien über eine mehr oder weniger lange Zeit akzeptiert waren und danach als widerlegt ad acta gelegt werden mussten. Vielleicht hilft dir das ja, etwas demütiger mit deinem felsenfesten "Wissen" umzugehen und nicht so abfällig gegenüber Skeptikern zu sein. Denn kein Wissen der Welt ist wirklich Wissen im Sinne von "wir haben das verstanden und sind sicher dass es nur so ist und nicht anders". ALLES sind nur aktuelle Interpretationen, die zum aktuellen Zeitpunkt einstimmiges Bild zwischen Theorie und Experiment liefern. Das schliesst in keinster Weise aus dass die Theorien nicht doch ein völlig falsches Bild widerspiegeln, und dass das nur noch nicht bemerkt werden konnte aufgrund mangelnder alternativer Experimente.
 
@ModulationMatrix
Für mich einfach absurd anzunehmen, diese Zeichenketten die wir hier tippen seien nicht Produkt unseres freien Willens sondern Produkt von physikalischen Gesetzen

"freier Wille", das klingt schön und nach Wunschvorstellung. Dass die Welt nach physikalischen Gesetzen abläuft, hat man bisher überall festgestellt, wo man es überprüft hat. Soweit die Ausgangslage. Und jetzt wäre es für dich absurd, wenn deine Wunschvorstellung nicht zuträfe, sondern alles so abliefe, wie alle Wissenschaftler das seit 500 Jahren gemessen haben. Cool, eigentlich, diese Verstiegenheit.


Eine wissenschaftliche Fachrichtung in den Kinderschuhen ... Und morgen wird das Gegenteil behauptet. Wie es schon so oft war in der Wissenschaft

Das ist wohl wahr. Ein unschöner Prozess, wo man sich nie ganz sicher sein kann. Es könnte tatsächlich morgen irgendwie erforscht werden, dass es den freien Willen gibt. Dann müsste ich meine Meinung ändern.
Noch unschöner ist es, wenn man besonders schlau sein möchte, und den Tripp nicht mitmacht. Einfach sagen: "ich traue der Wissenschaft nicht". Gut, aber was soll man denn stattdessen glauben? Und jetzt kommt das für mich etwas unschöne: man vertraut einfach der eigenen Intuition, dem eigenen Gefühl. :) Sehr lustig eigentlich.

Wenn du keine 100% Garantie von der Wissenschaft bekommst, sondern nur 90%, dann pfeifst du drauf, und nimmst Intuition, mit ihrer 7%Wahrscheinlichkeit. Ist das wirklich schlau?


Nun komme ich im 21. Jhdt. zurück zu dir und sage: du, es gab da noch mehr Experimente, und es hat sich herausgestellt dass es den Äther nicht gibt, dass es eine falsche Interpretation war. Wie schliesst du aus dass dies mit der Interpretation über den freien Willen passiert?

Gutes Argument. Ich habe keine Sicherheit. Nur irgendwie so 90%, oder meinetwegen auch nur 80%. Aber ich wäre mit dem Puder des Klammerbeutels als Kind aus dem Bade geschüttet, wenn ich daraus den Schluss zöge, am besten meinem Gefühl zu folgen (wohlgemerkt in einer Sache, wo die Wissenschaft plausibel macht, dass es sich gerade um eine Illusion handelt, um einen Schein, der vom Bewusstsein extra erzeugt wird). Wobei ja längst keine Einigkeit herrscht in der Wissenschaft. Ich folge da zufällig diesem Wolf Singer, und natürlich auch deshalb, weil es zum Rest meines Weltbildes passt. Das könnte man auch anders sehen, zugegeben. Aber einfach nur komplett die Wissenschaft verwerfen, sich dabei besonders schlau vorkommen und seinem eigenen Gefühl trauen erscheint mir einfach nur kindlich.
 
@popnapp:

Woher genau nimmst du jetzt die 7% und 90%? Merkst du dass das nur deine erfundenen Zahlen sind, die nichts anderes als das Vertrauen DEINERSEITS in die jeweilige Theorie widerspiegeln, und nichts anders?

PS: Die Wissenschaft selbst schwenkt ja gerade wieder um zur Bestätigung des freien Willens. Du bist also auf sehr dünnem Eis ;-)

Ist es für dich unvorstellbar, dass sich hinter dem, was wir bisher meist als Zufall messen, vielleicht eine weitere Kraft verstecken könnte? Die ab und zu den Zufall dirigiert, so dass unser freier Wille ins Spiel kommt? Wie weist man nach, das Zufall Zufall ist?

Dein unglaubliches Scheuklappendenken erscheint mir wirklich grotesk und realitätsfremd.


Aber einfach nur komplett die Wissenschaft verwerfen
Wer tut das?


sich dabei besonders schlau vorkommen
Wer tut das? Du und Nachtschicht schon mal mit Sicherheit!

seinem eigenen Gefühl trauen erscheint mir einfach nur kindlich
Ein sehr wichtiger Satz! Das was du da sagst ist sehr sehr traurig. Es verdeutlicht deine ganze Ratio-Fixierung, die der westlichen Gesellschaft. Ich habe dazu schon etwas gesagt, wir wiederholen uns. Ich bin froh dass ich meinem Gefühl traue, denn das ist das wichtigste im Leben. Du verschliesst dich dem, was das Leben eigentlich ausmacht.
 
Ihr streitet euch also tatsächlich immer noch um ein paar Prozent Anteil an der eigenen Wahrnehmung? Geht es immer noch darum, das diese paar Prozent entweder einem Überirdischen Ordner/Anstosser oder alternativ dazu dem Fortschritt der menschlichen Forschung anheim gestellt wird, eventuell? Bis man genaueres weiss?

:)
 
...wie unglaublich komplex ... dann könnte man als musikproduzent auch sowas wie gänsehaut gezielt abrufen. kann man aber nicht (ich habs versucht! ;-)
... mal weiterdenkt ... richtige harmonische wendung zur richtigen zeit ... findet der körper, dass das ausrufen einer gänsehaut jetzt die korrekte reaktion ist...
...was allen Zweiflern verdeutlichen sollte, dass dieser Thread - so umfangreich und kontrovers und kämpferisch und ketzerisch und küchenphilosophisch und manchmal völlig daneben er auch immer sein mag - in diesem Board genau an der richtigen Stelle steht. ;-)

wenn jemand nen guten einsteigerbuch-tip hat, immer her damit :)
Popnapp hat diesbezüglich nebenbei ein paar interessante Hüte in den Ring geworfen (sprich: Namen genannt). Der jüngst erwähnte Wolf Singer dürfte so eine Anlaufstelle sein für Erkenntnisse, die selbst einem schlichten Geist wie mir verständlich und mit dem notwendigen Entertainment-Faktor dargeboten werden. In seinem etwas älteren Interview in der Süddeutschen stellt er übrigens genau den Sachverhalt dar, auf den ich mit meinem Sarkasmus abgezielt hatte: Erkenntnisse, die dann von beunruhigten Journalisten (schon lange vor der jetzigen Völkerwanderung) zum Untergang des Abendlandes hochstilisiert wurden. Dort erklärt er übrigens auch, dass es nicht angemessen ist, über den freien Willen zu sinnieren, als wäre er ein Fingergelenk ('gibts / gibts nicht' oder 'funktioniert / funktioniert nicht'). http://www.sueddeutsche.de/wissen/wolf-singer-das-gehirn-hat-voellig-falsche-vorstellungen-1.171628

Eine andere, ebenfalls sehr unterhaltsame Quelle ist der 'Braincast' des Journalisten Arvid Leyh, den es schon seit einigen Jahren gibt. Mit größerer (Baby?-)Pause dazwischen, aber immer wieder schön zu hören und reichlich Lesetipps. http://www.scilogs.de/braincast

ist schon klar woher der sarkasmus kommt, allein, mich erstaunt wie absolut allumfassend du den formulierst.
Mir ist es nicht ganz klar. Gut, Tucholskys Sarkasmus fühle ich mich verbunden, ohne mich da als Bruder im Geiste oder sowas anwanzen zu wollen. Ansonsten würde mir auf Anhieb keine Quelle einfallen.

...davon auszugehen, dass die wissenschaftliche welt quasi lückenlos von interessenskonflikten überzogen ist, das wäre mir dann widerum in die andere richtung ein zu dolles glaubensbekenntnis.
So weit sollte das Bild auch nicht reichen. Alleine angesichts solch interessanten Figur wie besagtem Wolf Singer schon nicht. Nein, ich hatte da eher Berichte über Mediziner im Kopf, die in ihren Kliniken exzellente Arbeit machen könnten und am Patienten auch bitter erforderlich wären - sich aber doch lieber ins Büro zurückziehen und an der prestigeträchtigen 50. Veröffentlichung ihrer Forschungsarbeit feilen. Klar, ist auch notwendig, um die Wissenschaft voran zu bringen. Aber einige haben da doch mehr den eigenen Ruhm als die Forschung im Visier.
 
@popnapp:
seinem eigenen Gefühl trauen erscheint mir einfach nur kindlich
Ein sehr wichtiger Satz! Das was du da sagst ist sehr sehr traurig. Es verdeutlicht deine ganze Ratio-Fixierung, die der westlichen Gesellschaft. Ich habe dazu schon etwas gesagt, wir wiederholen uns. Ich bin froh dass ich meinem Gefühl traue, denn das ist das wichtigste im Leben.

Du verschliesst dich dem, was das Leben eigentlich ausmacht.

Kennt Ihr beide Euch näher? Ich meine nur... angesichts so einer Einschätzung, die ich nicht mal meinem Bruder gegenüber abgeben würde. Evtl. hast Du einfach nur das vorangestellte Wörtchen "nur" überlesen. Im Sinne von "ausschließlich". NUR seinem eigenen Gefühl zu trauen, das wäre auch mein Ding nicht.

Ganz allgemein könnte man dem Vorwurf eventuell (!) sogar stattgeben bzw. ihn zur Diskussion stellen wollen, wenn es denn hier nur diese schriftliche Konversation gäbe.

Aber - es gibt hier noch was anderes:
Popnapp - Fade Into The Night


So ganz maschinell gefertigt ist das nicht, habe ich den Eindruck.
Ich sehe dahinter eher einen Schelm und Erzkomödianten :D gelle?


OK OK OK, das war jetzt off-topic.
 
@ModulationMatrix
Woher genau nimmst du jetzt die 7% und 90%? Merkst du dass das nur deine erfundenen Zahlen sind, die nichts anderes als das Vertrauen DEINERSEITS in die jeweilige Theorie widerspiegeln, und nichts anders?

Stimmt, erstmal sind das meine Schätzungen, die mein Vertrauen in die Wissenschaft widerspiegeln. Was wären deine Schätzungen der Sicherheit? Wie sähen deine Prozentzahlen aus?

Wenn du bei der Frage des freien Willens lieber deiner Intuition folgst als dem wissenschaftlichen Trend zu physikalischen Gesetzen, (was dir ja andersrum als absurd vorkam), dann vermute ich, dass bei dir die Prozentsicherheit bei Intuition größer ist als die bei Wissenschaft?
 
@Raeumchen
So ganz maschinell gefertigt ist das nicht

:) Das ist aber wirklich offtopic. Vielen Dank dafür, und dass du meine Nichtmaschinellität verteidigst! In der Tat war ein Großteil der Aufnahme zwar von meiner RMX-Contest-Maschine erstellt worden, hörte sich aber teilweise zu natürlich an. Da musste ich noch einiges in Midi nachspielen und durch Tischhupen ersetzen, um meinen Stil zu finden :)

@holgi
Ihr streitet euch also tatsächlich immer noch um ein paar Prozent Anteil an der eigenen Wahrnehmung? Geht es immer noch darum, das diese paar Prozent entweder einem Überirdischen Ordner/Anstosser oder alternativ dazu dem Fortschritt der menschlichen Forschung anheim gestellt wird, eventuell? Bis man genaueres weiss?

Mir scheint, es geht darum (aber das weiß ich vermutlich auch nicht wirklich so ganz genau), ob man der Wissenschaft als bester Quelle vertraut (das wäre meine Position als Naturalist), oder ob man andere Vorstellungen entwickelt (höhere Ebenen, Geistesebenen, Freiheit beim Denken, Indeterminismus, Dualismus) mit, so kommt es mir vor, eigentlich hauptsächlich dem Argument, dass man das eben so fühlt bzw. sich das anders gar nicht so recht vorstellen kann. Mit einem Wort: Intuition über Naturwissenschaft. Ich finde letzteres kurios, andere nicht. So kann man sich streiten.
 
@ModulationMatrix
Woher genau nimmst du jetzt die 7% und 90%? Merkst du dass das nur deine erfundenen Zahlen sind, die nichts anderes als das Vertrauen DEINERSEITS in die jeweilige Theorie widerspiegeln, und nichts anders?

Stimmt, erstmal sind das meine Schätzungen, die mein Vertrauen in die Wissenschaft widerspiegeln. Was wären deine Schätzungen der Sicherheit? Wie sähen deine Prozentzahlen aus?

Natürlich 1% Wissenschaft und 99% Transzendenz. :)

Nein im Ernst, ich maße mir überhaupt nicht an irgendwelche Wahrscheinlichkeiten auch nur im entferntesten vernünftig abschätzen zu können. Welche Basis hätte ich dafür? Null!

Ein Apfel fällt immer herunter. Man leitet Newtonsche Gesetze ab. Ein Hammer fällt genauso herunter und ein Fernseher auch. OK, da nehme ich an dass dieses Gesetz für alle Materie gilt.

Einen Menschen stelle ich hin, und einmal tut er dies und einmal tut er jenes. Zufall ist nicht erkennbar, sondern Individualität, ein eigener Wille. Wie zum Teufel sollte ich also jetzt auf die Idee kommen, dass hier ebenso alles nach einem physikalischem Gesetz abläuft?
 
sei mir nicht böse, aber wenn das das argument sein soll, dann ist es exakt das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

das ist jetzt gar nicht böse gemeint, und ich würde dich auch nicht ignorant nennen wollen (die namensgebung dieser argumentation ist für meinen geschmack irgendwo zwischen "zu aggro" und "unglücklich"), aber so nennt man die argumentationsform "x kann nicht sein, weil ich es mir nicht vorstellen kann" halt. steht seit langem in den top ten der logischen fehlschlüsse.
 
Nachtschicht lies doch bitte genau!
smil451c70cce146f.gif
 

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