ich weniger, weil ich scheinbar zu viel in der Diskussion voraussetze und Selbstverständlichkeiten lang und breit ausformulieren muss, an denen du regelmäßig vorbeischrammst.
wie isn eigentlich die aussicht da oben auf dem grossen pferd, gut?
Nochmal... du zielst wieder eindeutig am Kern (unserer) Diskussion vorbei. Du betrachtest die Spiritualität ausschiließlich aus der Sicht der Europäers im 21. Jahrhundert und stellst laufend die christliche Lehre in den Mittelpunkt.
du scheinst vergessen zu haben, dass dieser diskussionsstrang aus der meinungsverschiedenheit entstand, ob unsere moderne ethik noch eine religion braucht. selbstverständlich formuliere ich da also aus der sicht eines europäers im 21. jahrhundert und beurteile die relevanz der religion für unsere heutige ethik anhand der hier vorherrschenden religion.
daraus folgt - das ökologische System, in dem sie sich befinden, zwingt zur Solidarität. Sonst ist das Überleben nicht gewährleistet. Kriege um Landbesitz machen in diesen Einöden nicht wirklich Sinn.
Dementsprechend bildeten sich natürlich auch die ursprüngliche Religion und die Normen des Zusammenlebens heraus (...) und über die Mechanismen der Bildung von Religion müssen wir nicht diskutieren. Da liegen wir nicht mal auseinander.
inzwischen wurde ja so ziemlich alles erdenklich unter den allgemeinbegriff "religion" gepackt, naturverbundenheit, solidarität, normen des zusammenlebens (also letztlich ethik als ganzes), you name it. das ist ein altes rhetorikspiel, dass ich nicht mitspiele. wenn ich solidarität meine, dann spreche ich differenziert von solidarität, und nicht von religion, denn wir haben nunmal das wort solidarität für solidarität und das wort religion für religion, und solidarität bedeutet etwas anderes als religion. klar: wenn wir unter dem wort religion komplett verallgemeinernd jede form von ethik, solidarität, dazu noch naturverbundenheit und am besten noch liebe und kreativität und kleine niedliche kätzchen verstehen, dann nimmt der begriff "religion" an bedeutung zu. kunststück.
Aber Religion entsteht nicht in luftleeren Räumen und in Siedlungsgebieten, die allen die gleichen Voraussetzungen bieten. Macht 'nen großen Unterschied, wie sich die Religionen jeweils entwickeln - abhängig von u.a. o.g. Faktoren.
wir sind uns also einig, dass religion nicht das fundament eines ethischen systems ist, sondern sich jeweils in einer gesellschaft im zuge einer ethischen evolution entwickelt. ist ja auch logisch. muss ja zuerst eine gesellschaft da sein, bevor sie sich eine religion erfinden kann. schlussendlich ist also religion etwas, dass aus einem gesellschaftlichen und ethischen fundament erwächst. und nicht andersherum.
dann sind wir uns ja einig und können das hier beenden. super.
Doch... da hake ich noch mal schnell ein....
Die Statistik kann nur (exakt) bestehende Daten zusammenfassen und sammeln. Prognosen zu Entwicklungen aus gesammelten Daten exakt zu gestalten, gestaltet sich extrem schwierig, Diese Daten als Grundlage für Zukunftsgestaltung als Grundlage zu nehmen ist absoluter rubbish.
aussagen werden durchs verwenden möglichst heftiger schlagworte übrigens nicht wahrer.
ich führ dir den mechanismus mal vor:
1. mal als ersten test eine einfache moralische frage: "ist es falsch, babies zu töten?". wir nehmen die schablone "wellbeing is preferable to suffering" und legen sie an eine samplemenge X an, und stellen fest: 100 von 100 umgebrachten babies sind tot. "ermordet werden" ordnen wir in der regel eher nicht bei "wellbeing" ein. antwort daher: es ist falsch, babies zu töten. sachlich hergeleitet, ohne jeglichen weltanschaulichen ballast, basierend auf einer einzigen, vollkommen nüchternen und empirisch erfassbaren maxime.
2. bisschen was komplexeres? wie moralisch ist es, dass die katholische kirche selbst im angesicht einer grassierenden seuche in afrika kondome ächtet? ...weisste was, ich erspars dir. zu offensichtlich. die antwort ist auf jeden fall, das verhalten der katholischen kirche ist gemäss der simplen "wellbeing vs suffering" maxime eindeutig und faktisch feststellbar unmoralisch, solange man sich einig ist dass diese maxime stimmt (würdest du ihr zustimmen?)
3. mal ein richtig knackiges moralisches dilemma: weltüberbevölkerung und begrenzung von geburtsraten. ich schicke abermals voraus, weil es so konsequent ignoriert wird: dies ist alles ein reines gedankenexperiment, ich habe hier keine finale antwort ausser "ich bin froh dass ich sowas nicht beantworten muss", aber auf jeden fall ist es interessant, mal zu sehen was bei einer solchen formel im vergleich zu unserem üblichen wertegemisch herauskommt. ich würde behaupten, bei unseren gängigen werten, als auch bei gängigen religiösen werten, kommt wahlweise ein "äh...nächste frage" oder ein blankes "mehret euch!" raus, wir tendieren sicherlich im zweifel aber eher zu der ansicht, dass eine geburtenbegrenzung unsere freiheiten beschneidet und daher unmoralisch ist.
wenn man jetzt hingegen blind die oben genannte maxime anlegt und sich mal anschaut, wie es späteren generationen mit einer dann heillos übervölkerten erde gehen wird, sorgfältigst ihrer rohstoffe beraubt, geplagt von völkerwanderungen und daraus resultierendem isolationismus und jeder menge potential für neue kriege die schlimmer sind als alle zuvor, dann kommt man mit dieser formel, die nüchtern wohlbefinden und leid auf eine eierwaage legt, doch sehr deutlich zu dem schluss, dass unsere gängige moralische position auch als blanker egoismus auf kosten späterer generationen aufgefasst werden könnte.
ich stimme dem jetzt nicht notwendigerweise zu (tatsächlich habe ich selber keine abschliessende meinung zu dem thema), aber ich finde es auf jeden fall spannend, wie so eine simple formel, komplett frei von jeglichen prinzipien, vollkommen frei von jeglicher interpretatorischer finesse mindestens immer zu ergebnissen kommt, die meinen moralischen nerv treffen und mich nachdenklich stimmen.
oder, wie du es nennen würdest: "absoluter rubbish"
Schon bei Auswertung der gesamelten Daten, wird man feststellen können, dass es keine Homogenität in ethischen Fragen whatever gibt....
aber das ist doch gerade der witz bei diesem gedankenexperiment - diese methode ist ja noch VIEL mechanischer als das. die zählt tote die überleben hätten können, oder zählt die leute denen es nach handlung XY besser oder schlechter geht als davor. es ist ja *absicht* in diesem gedankenexperiment (und nochmal: mehr als das ist es ja erstmal gar nicht), dass man so eine ultrasimple, völlig undifferenzierte maxime nimmt, und sich dann mal anschaut, bei was für moralischen aussagen man ankommt. ich finds verblüffend. und ich glaube, ohne den leidigen kontext dieser religionsverteidigungsdiskussion würde es auch dir leicht fallen, das zumindest mal ein interessantes experiment zu finden, so eine "mechanische moral" als konzept auf den tisch zu legen und zu schauen, was die so von sich gibt.
Nichtmal durch die eurozentristische Brille betrachtet ist dieses auf diesem Kontinent durchsetzbar.
verzeihung wenn ich hier mal kurz mit den augen rolle, wenn du hier *immer noch* so tust als würde ich hier gerade planen, morgen eine solche form von moralischer wertefindung "durchsetzen" zu wollen, nachdem ich das wort "gedankenexperiment" gefühlt ein dutzend mal in die betreffenden absätze geschrieben habe.
oder, in deinen worten: ganz schön anstrengend, weil ich scheinbar zu viel in der diskussion voraussetze und selbstverständlichkeiten lang und breit ausformulieren muss, an denen du regelmäßig vorbeischrammst.
Doch die Geschichte ist eindeutig. Da empfehle ich dir mal die Auseinandersetung mit Luther, Calvin und dem, was Max Weber schrieb zum Beispiel.
Außerdem macht es keinen Sinn, die katholische Kirche der damaligen Zeit (bei aller berechtigten Kritik) als zivilisationshemmend zu verstehen.
Das Mittelalter war weniger dunkel als es dir vorschwebt. Vieles ist auch gerade durch die Aufklärung und die im Zuge entstandenen Wissenschaften durchaus bewusst schlechter gezeichnet worden als die Zustände im MA tatsächlich waren. Stattdessen haben die Aufklärer kurioserweise die Antike, das antike Griechenland z.B. extrem positiv verklärt. Diese Bild hat sich leider zu stark manifestiert und vieles ist daher undiffernziert in der Darstellung bei der Gegenüberstellung der Epochen.
mir scheint, du bist inzwischen von der frage "brauchen wir in unserer heutigen gesellschaft noch die religion zur bildung unserer ethik" zu einer rein historischen frage "hat die religion unsere moderne ethik mit geprägt?" rübergerutscht.
also, so kurz es geht: klar hat die religion - wie übrigens 3246978346 andere faktoren auch - unsere heutige ethik mit geprägt. unsere heutige ethik ist ein lustiges sammelsurium aus mal heidnischen, mal religiösen, mal humanistischen wurzeln, wir haben einen stapel werte die durchs christentum definiert wurden, und wir haben einen stapel werte, die gegen ein sich mit händen und füssen sich wehrendes christentum durchgesetzt wurden. dazu noch jede menge sonderregelungen für dinge, bei denen sich die gesellschaft mal die mühe gemacht hat das in einer öffentlichen debatte für den moralischen einzelfall auszudiskutieren, sowie zuguterletzt als beelzebub zwischen allen stühlen der kapitalistische interessenskonflikt namens "gier", der unsere besten vorsätze nimmt und statistisch in wahrscheinlich 9 von 10 fällen den bypass-knopf drückt.
das sind die dinge, die unser modernes ethisches bis unethisches handeln prägen. da steht die religion mit in der liste. big deal. aber darum gehts ja nicht, also zumindest für mich nicht, wenn ich frage "brauchen wir noch die religion in unserer gesellschaft als moralische instanz" (und ja, damit meine ich jetzt *unsere* gesellschaft, deswegen rede ich wie du so schön sagtest eurozentrisch und mit fokus aufs christentum). ausserdem haben wir ja nun bereits festgestellt, dass religion auf dem fundament einer gesellschaft (die ja per definition dann schon diverse ethische standards haben muss, sonst hätte sie es nicht soweit gebracht) entsteht und nicht andersherum.
und ist es nicht ausserdem interessant, wie zumindest im grossen und ganzen ähnlich sich moralische standards in teilen der welt mit vollkommen anderer kultur entwickelt haben? glaubst du, die asiaten interessieren sich 2 sekunden dafür, was luthers einfluss auf unsere lokalkirche war? wie kommt es, dass wir alle offensichtlich alle zu ähnlichen ergebnissen kommen, religion oder nicht?
ich bleibe dabei: moralisches denken steckt in uns, wie es auch in jedem höheren tier schon zu sehen ist (noch son ganz entscheidender punkt, den du dann einfach mal unter den teppich kehrst, denn bei naturvölkern kann man noch das "dochdoch, die waren irgendwie um 3 ecken in ihrer naturverbundenheit schon auch religiös" spiel spielen, beim schimpansen aber spätestens halt nicht mehr, und der hat auch ein system von empathie, loyalität und moral am start)
"Macht euch die Erde untertan" interpretierst du hier aus 'ner sehr speziellen modernen Sichtweise, die viel zu viel ausblendet.
nein, ich überprüfe einfach ob der satz für uns heute noch von belang ist, und komme zu dem schluss: nein.
Also: Als dieses geschrieben wurde, wandte er sich an Menschen, die ursprünglich a) besitzlose Wanderarbeiter aus Ägypten (und anderswo) waren, an b) Nomaden und c) kleine Stämme, die sich von stärkeren Stämmen/Völkern regelmäßig vertrieben ließen.
sag ich doch. für uns nicht von belang, nichtmal an uns gerichtet. uns muss niemand mehr empfehlen, dass wir uns niederlassen und die erde besiedeln. dann sind wir uns ja einig.
Nicht schlimm. Habe das früher auch ahistorisch aufgefasst.
solche sätze sind peinlich wenn der sie aussprechende einfach nur den kontext missverstanden hat.
Im Prinzip liegen wir gar nicht soweit auseinander in der Meinung, dass das Christentum und andere bestehende Religionen nicht das Non Plus Ultra der Zivilisationsgeschichte darstellen (werden). Dass dich Ethik wandeln muss, ist klar. Die ethischen Prinzipien, nach denen wir derzeit leben sind aber extrem verwässert und ich weigere mich, heutige Probleme einer einzelnen Religion in die Schuhe schieben zu wollen.
du argumentierst gegen einen strohmann - nirgendwo habe ich behauptet, die heutigen probleme lägen samt und sonders an einer einzelnen religion.
Auch wenn sie EIN Teil des Problems sind. Doch nur die Auseinadersetzung und das REFORMIEREN!!!! bestehender Religionen führt allmählich zum Ziel einer sozialverträglichen Ethik.
man reformiert eine religion, dann nochmal, dann nochmal, und irgendwann lässt man sie vielleicht auch hinter sich, so wie heute niemand mehr thor und zeus eine träne nachweint. wird das mal mit den abrahämmern passieren? in manchen ecken der welt kann ich mir das in den nächsten 100-300 jahren durchaus vorstellen. wird da dann automatisch die welt untergehen weil die religion fehlt? wohl kaum. als thor und zeus abgeschafft wurden ging sie ja auch nicht unter.
Im Kern birgen die Religionen schon einen Schlüssel, der uns dahin führen kann. Und nein, die christliche Lehre ist auch nur ein Teil des Schlüssels. Die Kircheninstitutionen haben auch nix damit zu tun. Sie dien(t)en nur Machtansprüchen.
Und wenn wir Ethik reformieren sollten, dann meinetwegen auch erstmal mit der Dekonstruktion der Bibel (die willkürlich zusammengestellt wurde) und der Berücksichtung von Apokryphentexten und anschließend dann meinetwegen mit einer Neukonstruktion, sinnhaft geordnet.
Warum?
Weil wir (in einer christich geprägten Gesellschaft) dann besser erkennen können, dass im Laufe der Jahrhunderte das Christentum auch nur pragmatisch nach (Macht)bedürfnissen ausgerichtet und neujustiert wurde. DIE ELEMENTAREN BOTSCHAFTEN sind jedoch erhaltenswert, weil wir so immer wieder auf die elementaren Gestaltungsmöglichkeiten kommen, Gesellschaft und Solidarität zu organisieren.
(caps hervorherbung von mir)
1. jetzt hast du soviel geschrieben und nicht mit einem wort beantwortet, was denn diese elementaren botschaften sind, obwohl ich doch so explizit danach gefragt hatte. aber das ist halt das problem, nicht wahr? was die elementaren botschaften sind, ist eben auslegungssache. i present exhibit A: the history of mankind.
2. gesellschaft und solidarität sind keine erfindung der religion und deswegen nichts, was nicht auch ohne sie ginge. das konnte der mensch (sowie zahlreiche höhere tiere) auch schon, bevor er eine religion formuliert hat. die juden sind auch nicht nonstop übereinander hergefallen bevor da auf ner tafel "du sollst nicht töten" stand, das wusste der mensch auch schon davor.
Komplett ausklammern sollte und kann man Jahrtausende religiöse Prägung nicht ... sie fadet (m Christentum) langsam aus, in anderen Religion nicht unbedingt (in diesem Maße).
ich freue mich sehr, dass wir hier nicht mehr über ein kategorisches "ohne religion hat der mensch keine ethik" reden sondern nur noch über den anteil historischer, langsam ausfadender prägung durch religion. das ist doch gleich ein ganz anderer schnack.
Nur - die EINE, für alle in gleichem Maße Ethik wird es so nie in der Praxis geben. Und vor allem nicht, indem wir die Spiritualität/den Glauben in Gesellschaft wandeln und verwissenschaftlchen. Das führt zu nix anderem als zum Missbrauch durch neue (oder auch die alten) Eliten, die Wissenschaft steuern.
Und deren Ethik ist niemals die, die ansonsten allgemeingültig ist (zeigt auch die Geschichte).
wie gesagt: wissen wirs? ich staune immer noch, wie konsequent du von jeglichen gedankenexperimenten mit religions- und gesellschaftsübergreifenden formeln und deren potentieller tauglichkeit (oder vielleicht ja auch untauglichkeit) gar nix wissen willst. ich finde eine formel wie "wellbeing preferable over suffering" in ihrer schlichtheit und universalität und neutralität und nüchternen eindeutigkeit ein spannendes konzept, und da ja auch du ganz offensichtlich der ansicht bist, dass moral etwas ist, was sich stets im gesellschaftlichen wandel befindet und von unzähligen faktoren (und eben nicht nur religion allein) beeinflusst wird, verstehe ich auch überhaupt nicht, warum du dich nichtmal mit einem satz einer solchen formel näherst sondern sie direkt mit machbarkeitsfragen vom tisch wischst - als ginge es bei der formulierung von moralischen idealen um machbarkeit. mach das mal mit der bergpredigt, aber hallo, da landet die aber auch direkt im müll. "absoluter rubbish!" und so
würdest du auch die goldene regel kritisieren, weil sie viel zu unspezifisch ist? das ist doch gerade das ziel einer universalen regel. naja, egal.
Niemals die Geschichte bei der Betrachtung des Themas außer Acht lassen.
Religionen haben immer einen Ursprung und haben immer einen Bezug zu Themen, die für die Menschen in der Zeit der Entstehung essentiell waren.
richtig. religionen entstehen aus gesellschaften mit moralischen wertvorstellungen, und nicht andersherum. dass sie in der folge mit in den club der beeinflussenden faktoren einsteigen, streitet niemand ab. aber die menschen haben zumindest rudimentäre moralische grundsätze mit hoher sicherheit laaaange vor den religionen erfunden, wenn man sich mal ne sippe schimpansen anschaut darf man sogar davon ausgehen, dass die rudimentären moralischen grundsätze eventuell sogar älter sind als die menschliche sprache. das war sicherlich ursprünglich nur wenig mehr als vager gedanke marke "bringe möglichst selten mitglieder deines stammes um, weil sonst dein stamm nicht überlebt", aber irgendwo fängt man halt mal an. aber sicherlich nicht mit "gott hat gesagt...". das kommt viel viel später.
Insofern ist es auch immer schwierig aus heutiger Sicht, diese alten Schriften richtig zu deuten. Auch, weil wir (gerade in der Bibel) enorme zeitliche Streuungen vorfinden, die z.T. inhaltlich auch widersprüchlich zu lesen sind.
du, letztlich juckt mich die bibel ja gar nicht, für mich ist sie ja nur ein anschauungsbeispiel dafür, wie problematisch es ist, wenn man sich bei der findung von moralischen wertvorstellungen mental zu sehr an alte texte bindet, die einerseits unbeweglich und andererseits viel zu beliebig interpretierbar sind.
und das scheinst du ja letztlich durchaus ähnlich zu sehen.
