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"dass ich bin"

Dieses Thema im Forum "Songtexte" wurde erstellt von NinaEins, 27.12.15.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    @Nachtschicht
    Ich habe mir mal gerade etwas von Harris Theorien reingezogen.
    Der Typ ist meiner Meinung nach schon recht speziell, vorsichtig formuliert.
    Mal so grob zusammengefasst:
    Er findet Folter okay, Krieg sowieso.
    Gehört dem Neuen Atheismus an, dessen Theorien ja auch wohl mal schnell zusammengeschustert und nicht wissenschaftlich belegbar sind. Einer der Mitbegründer Flew war sich wohl am Schluss auch nicht mehr so sicher, ob das jetzt alles war, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Tut aber auch nichts zur Sache.
    Harris mag den Islam nicht besonders und möchte ihn bekämpfen bzw, die Religionen sollen ja eh weg.
    Der Buddhismus darf (oh, wie grosszügig) aber ruhig bleiben, logisch, da sieht er für sich noch Einnahmequellen.
    Auf der anderen Seite sind die Fundamentalisten für ihn die einzig wahren Religiösen, weil diese ja seiner Auffassung nach "angeblich genau" nach der Bibel oder dem Koran leben.
    Kritiker hat er in Amerika auf beiden Seiten, was mich nicht unbedingt wundert., aber da muss man sich auch schon ganz schön anstrengen um das zu schaffen.
    Ähmm... ich bin noch nicht mal sicher ob ich das zu später Stunde alles verstanden habe, aber da er ja auch für Intoleranz plädiert, werde ich Herrn Harris mal den Gefallen tun und mich nicht mehr weiter mit ihm und seinen Theorien beschäftigen. :)
     
    Lobotomeandyou bedankt sich.
  2. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    harris ist in der tat eine sehr streitbare figur, und ich bin beileibe nicht immer mit dem herrn harris einer meinung - allerdings muss auch gesagt werden, dass er ein nackter theoretiker ist und immer wieder betont, dass seine aussagen letztlich immer nur "what if" gedankenexperimente sind, die dazu da sind, eine problematik möglichst deutlich aufzuzeigen. das überhört die gegenseite dann allerdings gerne, etwa als er in einem buch mal schrub "müssten wir in situation X nicht logischerweise einen nuklearschlag ausführen bevor es gegner Y tut?" und damit nur die dramatik einer hypothetischen situation aufzeigen wollte, in der debatte dann aber zuverlässig ein "raaaah, harris will eine atombombe werfen" als antwort bekam.

    mir geht es null um die person, da hab ich kein pferd auf der rennbahn. vergiss sam harris. mir gehts nur um die idee, egal wer sie ursprünglich zuerst geäussert hat. die bemerkenswerterweise damit weiterhin komplett unkommentiert bleibt. schade.

    der "neue" atheismus hat übrigens keine eigenen "theorien", genausowenig wie der "alte". er ist nur eine reaktion auf eine behauptung, sonst nichts.
     
  3. Lobotomeandyou

    Lobotomeandyou

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    jo, ich weniger, weil ich scheinbar zu viel in der Diskussion voraussetze und Selbstverständlichkeiten lang und breit ausformulieren muss, an denen du regelmäßig vorbeischrammst.
    Aber egal, Kommunikation im www ist nun mal etwas mühsamer und missverständlicher. No problem.
    Nimm es nicht persönlich, es ist nur fürchterlich anstrengend, weil man eigentlich seine Zeit für sinnvollere DInge verwenden will. Als alter Mann habe ich nicht mehr soooo viel Zeit, als dass ich hier und da was in Diskussionen klarstellen muss, die eh am #### der Allgemeinheit vorbeiziehen und nix bringen.. ;-)

    Inuit, wenn ich bitten darf. Bin kein großer Fan der political correctnes, aber der Begriff "Eskimo" ist unkorrekt. Die Inuit bezeichnen sich selbst nicht als Eskimos.



    Nochmal... du zielst wieder eindeutig am Kern (unserer) Diskussion vorbei. Du betrachtest die Spiritualität ausschiließlich aus der Sicht der Europäers im 21. Jahrhundert und stellst laufend die christliche Lehre in den Mittelpunkt.

    Die Inuit betrachte ich nicht als gottlos. Waren sie auch nicht, weder jetzt (durch Christianisierung), noch zuvor (animistische Religionen, inkl. Geistwesen, Gottheiten etc.)
    Du baust hier Widersprüche auf, wo keine existieren.
    Betrachte mal die Siedlungsgebiete der Inuit. In welchen Gebieten leben sie?
    1. sehr dünn besiedelt
    2. relativ lebensfeindlich, keine Landwirtschaft möglich

    daraus folgt - das ökologische System, in dem sie sich befinden, zwingt zur Solidarität. Sonst ist das Überleben nicht gewährleistet. Kriege um Landbesitz machen in diesen Einöden nicht wirklich Sinn.

    Dementsprechend bildeten sich natürlich auch die ursprüngliche Religion und die Normen des Zusammenlebens heraus.

    Also: die Inuit waren nie frei von Religion (weiß gar nicht, woher du diesen Quatsch hast) und über die Mechanismen der Bildung von Religion müssen wir nicht diskutieren. Da liegen wir nicht mal auseinander. Aber Religion entsteht nicht in luftleeren Räumen und in Siedlungsgebieten, die allen die gleichen Voraussetzungen bieten. Macht 'nen großen Unterschied, wie sich die Religionen jeweils entwickeln - abhängig von u.a. o.g. Faktoren.



    Sorry, auf diesen Quark gehe ich nicht weiter ein.

    Doch... da hake ich noch mal schnell ein....
    Die Statistik kann nur (exakt) bestehende Daten zusammenfassen und sammeln. Prognosen zu Entwicklungen aus gesammelten Daten exakt zu gestalten, gestaltet sich extrem schwierig, Diese Daten als Grundlage für Zukunftsgestaltung als Grundlage zu nehmen ist absoluter rubbish.

    Schon bei Auswertung der gesamelten Daten, wird man feststellen können, dass es keine Homogenität in ethischen Fragen whatever gibt.... da wirst du bei der Auswertung und Vergleich der Daten auf regionalen Ebenen schon enorm unterschiedliche Peaks in relevanten Fragen finden.
    Wird nicht klappen, heterogene Gesellschaften so auf einen Nenner zu bringen.
    Nichtmal durch die eurozentristische Brille betrachtet ist dieses auf diesem Kontinent durchsetzbar.
    Allein an der heutigen Finanz- und Wirtschaftskrise ist ja gut erkennbar, wie Völker, Regionen unterschiedlich ticken. Und das nur auf 'nen recht überschaubaren Themenkomplex bezogen (Wirtschaft, Finanzen, Definition von Arbeit etc.)

    Nein, müssen wir nicht.
    Doch die Geschichte ist eindeutig. Da empfehle ich dir mal die Auseinandersetung mit Luther, Calvin und dem, was Max Weber schrieb zum Beispiel.
    Außerdem macht es keinen Sinn, die katholische Kirche der damaligen Zeit (bei aller berechtigten Kritik) als zivilisationshemmend zu verstehen.
    Das Mittelalter war weniger dunkel als es dir vorschwebt. Vieles ist auch gerade durch die Aufklärung und die im Zuge entstandenen Wissenschaften durchaus bewusst schlechter gezeichnet worden als die Zustände im MA tatsächlich waren. Stattdessen haben die Aufklärer kurioserweise die Antike, das antike Griechenland z.B. extrem positiv verklärt. Diese Bild hat sich leider zu stark manifestiert und vieles ist daher undiffernziert in der Darstellung bei der Gegenüberstellung der Epochen.



    Hier haben wir nochmal den Grundfehler in deiner Argumentationskette.
    Du argumentierst stets ahistorisch.
    Stell dir doch die Frage, wann diese religiösen Schriften entstanden sind und an wen sich die Botschaften richteten.
    "Macht euch die Erde untertan" interpretierst du hier aus 'ner sehr speziellen modernen Sichtweise, die viel zu viel ausblendet.
    Also: Als dieses geschrieben wurde, wandte er sich an Menschen, die ursprünglich a) besitzlose Wanderarbeiter aus Ägypten (und anderswo) waren, an b) Nomaden und c) kleine Stämme, die sich von stärkeren Stämmen/Völkern regelmäßig vertrieben ließen.
    Letzendlich ist es nichts anderes als die Forderung an ein neu entstehendes "Gottesvolk" sich niederzulassen, zu siedeln und Ackerbau zu betreiben. Das ist keine Aufforderung, Tiere auszurotten oder Gebiete zur Wüste zu machen.
    So'ne typische Fehlinterpretation, die den Kritikern der Bibel immer wieder unterläuft. Nicht schlimm. Habe das früher auch ahistorisch aufgefasst.

    ABER: natürlich muss man die jüdische (christliche) auch als einen weiteren Entwicklungsprozess von den ursprünglichen Natuirreligionen verstehen, das ist klar. Hier (also mit dem AT und stärker (auch gut erkennbar) dem NT) stecken wir schon in Prozessen der allmählichen Entfremdung von der Natur. Sehr gut erkennbar daran, dass es nun keine tierischen Gotteswesen oder hybride Gotteswesen mehr gibt, sondern einen Gott, der Menschen nach seinem Ebenbilde geschaffen hat.


    So, ich mach jetzt hier aber endgültig Schluss. Zur Zeit 'ne Menge anderer Sachen am Kopp (und nebenher noch 'nen Song, bei dem ich mittendrin steck')

    Mein Fazit:
    Im Prinzip liegen wir gar nicht soweit auseinander in der Meinung, dass das Christentum und andere bestehende Religionen nicht das Non Plus Ultra der Zivilisationsgeschichte darstellen (werden). Dass dich Ethik wandeln muss, ist klar. Die ethischen Prinzipien, nach denen wir derzeit leben sind aber extrem verwässert und ich weigere mich, heutige Probleme einer einzelnen Religion in die Schuhe schieben zu wollen. Auch wenn sie EIN Teil des Problems sind. Doch nur die Auseinadersetzung und das REFORMIEREN!!!! bestehender Religionen führt allmählich zum Ziel einer sozialverträglichen Ethik.
    Im Kern birgen die Religionen schon einen Schlüssel, der uns dahin führen kann. Und nein, die christliche Lehre ist auch nur ein Teil des Schlüssels. Die Kircheninstitutionen haben auch nix damit zu tun. Sie dien(t)en nur Machtansprüchen.
    Und wenn wir Ethik reformieren sollten, dann meinetwegen auch erstmal mit der Dekonstruktion der Bibel (die willkürlich zusammengestellt wurde) und der Berücksichtung von Apokryphentexten und anschließend dann meinetwegen mit einer Neukonstruktion, sinnhaft geordnet.
    Warum?
    Weil wir (in einer christich geprägten Gesellschaft) dann besser erkennen können, dass im Laufe der Jahrhunderte das Christentum auch nur pragmatisch nach (Macht)bedürfnissen ausgerichtet und neujustiert wurde. Die elementaren Botschaften sind jedoch erhaltenswert, weil wir so immer wieder auf die elementaren Gestaltungsmöglichkeiten kommen, Gesellschaft und Solidarität zu organisieren.
    Komplett ausklammern sollte und kann man Jahrtausende religiöse Prägung nicht ... sie fadet (m Christentum) langsam aus, in anderen Religion nicht unbedingt (in diesem Maße). Hier muss man eben den kleinsten Gemeinsamen Nenner finden und auf Reformen (aller Religionen) hinarbeiten, und das geht am besten über grassroots movement, von unten nach oben.
    Finden diese Annäherung in und durch alle Religionen statt, dann kann zumindest eine Ethik entstehen, die tatsächlich Toleranz gegenüber Minderheiten schafft. Und das wäre schomma ein guter Ansatz.
    Nur - die EINE, für alle in gleichem Maße Ethik wird es so nie in der Praxis geben. Und vor allem nicht, indem wir die Spiritualität/den Glauben in Gesellschaft wandeln und verwissenschaftlchen. Das führt zu nix anderem als zum Missbrauch durch neue (oder auch die alten) Eliten, die Wissenschaft steuern.
    Und deren Ethik ist niemals die, die ansonsten allgemeingültig ist (zeigt auch die Geschichte).

    edit:
    Scheiße... jetzt wieder 'ne Stunde oder so verplempert...

    Für mich ist jetzt auch wirklich Schluss an der Stelle. Werde wohl nicht mehr an der Diskussion teilnehmen.
    Meine Bitte nur, falls in dieser Thematik noch weiter vertieft wird. Niemals die Geschichte bei der Betrachtung des Themas außer Acht lassen.
    Religionen haben immer einen Ursprung und haben immer einen Bezug zu Themen, die für die Menschen in der Zeit der Entstehung essentiell waren.
    Insofern ist es auch immer schwierig aus heutiger Sicht, diese alten Schriften richtig zu deuten. Auch, weil wir (gerade in der Bibel) enorme zeitliche Streuungen vorfinden, die z.T. inhaltlich auch widersprüchlich zu lesen sind.
     
    holgi und Realist bedanken sich.
  4. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Geht mir eigentlich ähnlich wie Lobo.
    Einen klaren Kopp habe ich momentan auch nicht für solche Diskussionen und eigentlich hat Lobo auch schon alles angesprochen, was Du,Nachtschicht, ausklammerst. Also, z.B. das 1zu1 übersetzen der heiligen Schriften, Eskimos/Inuiten etc.

    Meine Frau hatte gestern eine schwere Operation, welche sie wohl gut überstanden hat. Zum Glück oder Gott sei Dank. :)
    Wie schon mehrmals geschrieben, ich bin nicht gegen die Wissenschaft und deren Errungenschaften.

    Um es doch nochmal deutlicher auszuführen.
    Eine Menge Erfindungen, welche durch die Wissenschaft erst möglich geworden sind, können auch immer für verschiedenste Bereiche eingesetzt werden. Siehe Medizin vs. Kriegstechnik, nenne ich es jetzt mal. Weiß eigentlich jeder, wollte es aber nur nochmal erwähnen.
    Gerade durch unseren Fortschritt in der Technik wird doch ein kritisches Hinterfragen von Ethik und Moral immer wichtiger, keine Frage.
    Aber ob man das jetzt mit "Abschaffung einer Sache" schafft das alles "gut" wird, wage ich schlicht und einfach zu bezweiflen, weil wir Menschen eben ganz anders "ticken" als manch andere Lebewesen und jeder Mensch für sich nochmal ganz anders "tickt". Apropos Tick. Mein Gänsefüßchen-Tick macht sich gerade wieder bemerkar. :)
    Schon ein Versuch ein einheitliches Ticken/Denken zu erzwingen, widerstrebt mir im Innersten. Nenne es eine Illusion, ein Gefühl, das Unterbewusstsein oder nur das Resultat aus Erfahren und Erlebten oder auch ganz anders. Darauf kommt es auch nicht an.

    Anders ausgedrückt:
    Wir haben A und B und schaffen B mal ab, ohne drüber nachzudenken, was B im eigentlichen Sinne ausmacht oder interessiert bzw. entstanden ist.
    Da wird sich B denken. "Moment mal, was denkt sich A uns alle Bler über einen Kamm zu scheren und über uns zu urteilen."
    Die daraus resultierenden Folgen sehen wir doch zur Zeit wieder. Da kommt es natürlich auch wieder auf den Blickwinkel an, ob wir nur eine Minderheit sehen wollen oder das allgemeine B oder A oder wie auch immer. :)
    Letztendlich müssen wir aber auch jeden Einzelnen sehen, was Moral und Ethik für ihn ausmacht und das halte ich für unmöglich bzw. sinnlos zumal es nicht nur A und B gibt.

    Da könnte man jetzt auch wieder Einstein anführen und seine Gedanken bzw. Zitate zur Atombombe, deren Auslegung natürlich auch wieder fraglich sind und man darüber diskutieren kann, wie er was gemeint hat.
    Ich glaube aber schon, dass ihn seine "Entdeckung" zeitlebens zu schaffen gemacht, bzw. er sich da ne Menge Gedanken zu gemacht hat, wo uns diese Entdeckung oder "Fortschritt" wohl hinführen wird. Das scheinen manche Wissenschaftler einfach auszublenden bzw. sie müssen es ihrer Auffassung nach.
    "Wenn ich die Folgen geahnt hätte, wäre ich Uhrmacher geworden."
    Solche Aussagen von Einstein wären dann ein Aufhänger.
    An weiteren Spekulationen und Deutungen möchte ich mich dann aber auch nicht beteiligen.

    Aber gerade weil da auch viel Psychologie im Spiel ist, was ein einzelner erlebt und erfahren hat, wird man da nie zu einem befriedigenden Ergebnis für die gesamte Menschheit kommen. Was auch irgendwo okay ist, weil wie schon mehrmals erwähnt, jeder mit sich erstmal ins Reine kommen sollte ohne sich selbst was vorzumachen. Was schon schwierig genug bzw. auch fast unmöglich erscheint.

    Zu diesem Thema möchte ich auch nochmal eine Buchempfehlung aussprechen, die der ein oder andere wahrscheinlich eh kennen wird.
    Das Buch "Anleitung zum Unglücklichsein".
    In dem Buch gibt es ein Kapitel namens Vor Ankommen wird gewarnt. Was in dem Fall umgekehrt gemeint ist, weil es ist ja eine Anleitung zum Unglücksein und nicht zum Glücklichsein ist. Dieses Kapitel habe ich lange Zeit nicht verstanden, aber trifft es doch ganz gut.
    U.a. geht es dort auch um George Orwell und sein Buch "Rache ist sauer". Es handelt von den Erfahrungen, welche Orwell als Kriegsberichterstatter gemacht hat. Die Geschichte mit dem Belgier und seinem "Ankommen" finde ich in dem Zusammenhang sehr interessant. Gerade auch in Bezug auf Moral und Ethik einer einzelnen Person und wie er dazu gekommen ist. Aber auch das ständige Streben nach Perfektionismus und Macht des Menschen spielt beim "Ankommen" eine nicht unbedeutende Rolle.
    "Rache ist sauer" habe ich auch bei Google-Books gefunden. Weiß nur nicht ober Link funzt, aber vom Copyright her sollte das wohl klar gehen.
    https://books.google.de/books?id=be...B#v=onepage&q=rache ist sauer belgier&f=false

    Okay, so langsam drängt auch die Zeit (hihihi) bei mir.
    Bleiben wir mal bei Orwell und machen dein Gedankenspiel:
    Es ist möglich und wir schaffen die Religionen ab und denken nur auf Ebene des Menschen und lassen die Tierwelt und andere Sachen aussen vor.
    Die Folgen wären meiner Meinung nach nicht absehbar, wie viele zu behaupten oder "wissen" meinen.

    Ich bin keine Intelligenzbestie und kann es auch nur auf meine Weise ausführen und erklären.
    Vielleicht ist es auch nur zu einfach gedacht, aber hier mal eine kurze Zusammenfassung meiner Gedanken/Auffassung dazu.
    Wenn wir die Religionen abgeschafft haben, werden einige Leute ankommen und sagen:
    "Na ja, wir brauchen Platz, die Kirchen können wir abreissen und Altare und diesen ganzen Schnickschnack können wir auch entsorgen."
    Frühjahrsputz eben. :)
    Irgendwann geht es eine Ebene tiefer, denn wo wir gerade dabei sind, können wir auch gleich die Rituale mit abschaffen, die z.B. Berufsgattungen wie z.B. Seefahrer seit Traditionen pflegen. Ist doch unnütz sowas.
    Wo wir gerade bei Traditionen sind, bei der Sprache müssen wir auch etwas ändern bzw. optimieren.
    Solche Floskeln wie "Glück auf" bei Bergleuten können wir aus unserem Vokabular streichen. Brauch kein Mensch, solche Bekundungen.

    An welchen Roman von Orwell ein Durchgehen deines Gedankenspiels anhand meines Blickwinkels erinnert, weißt Du ja selbst.
    Ich will damit auch nur aufzeigen, dass sich da schon klügere Köpfe wie meine Wenigkeit, der nur mit einer Bauerschläue gesegnet ist, Gedanken drüber gemacht haben.
    Letztendlich ist es aber auch nur ein kleiner Bereich "meines" Blickwinkels wie ich die Welt sehe, dass gebe ich zu, denn ich habe z.B. Orwell logischerweise nie persönlich kennengelernt und kann gar nicht wissen, ob er ähnlich oder was er sonst noch so über die Welt an sich gedacht hat. :)

    Zusammenfassend kann ich nur sagen.
    Wenn sich jeder Mensch mal etwas mehr auf seine innere Mitte konzentrieren würde, also für sich selbst den "Sinn des Lebens" mal klar oder klarer definieren würde, bräuchte es solche Gedankenspiele, Rechtfertigungen oder Diskussionen, welche sich mehr oder weniger im Kreis drehen, gar nicht. Das meine ich in dem Zusammenhang noch nicht mal spirituell, was mir evtl. vorgeworfen werden könnte. :)
     
    Lobotomeandyou bedankt sich.
  5. popnapp

    popnapp

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    @Locis
    Verstehe ich nicht. Zur Schaffenskraft gehört Originalität dazu, sonst würde man nichts originelles schaffen sondern nur etwas nachahmen. Meinst du das so?
    Wieso muss der Wille frei sein, damit etwas originelles dabei herauskommt? Es geht bei Originalität doch nur darum, dass das nicht bereits 100 andere so gemacht haben. Oder?


    Aha, du meinst Ordnung also im Sinne von großer Leistung.

    Da kann ich nur sagen: nimm einfach ein gutes Gehirn und sorge genetisch dafür, dass doppelt so viele Neuronen wachsen, die dann alle miteinander verbunden werden können oder auch nicht. Und wenn das nicht reicht, einfach nochmal verdoppeln. Die Komplexität (und Leistungsfähigkeit) des Gehirns wächst, rein rechnerisch, ins astronomische. Und jene Gene, die das Wachstum steuern, mal eben so abzuwandeln, also ganz leicht, dass sie doppelt so viel wachsen lassen wie vorher, jetzt mal ganz stumpf gesprochen, ist nicht besonders schwierig. Ich habe beispielweise gehört, dass manche Arten doppelt so viele Gene haben als ursprünglichere Arten. Eine Mutation, wo Chromosomen verdoppelt oder vermehrt werden, scheint in der Evolution nicht ganz selten zu sein. Ich würde mich, darauf will ich hinaus, nicht zu sehr wundern, wenn bei uns Menschen das Gehirn eigentlich ganz gut funktioniert und wir die bekannten 12 Töne auch mal in ganz anderer Reihenfolge hinschreiben könnten. Ich habe gerade gegoogelt: "Das menschliche Gehirn besitzt etwa 100 Milliarden Nervenzellen (Neurone), die durch etwa 100 Billionen Schaltstellen (Synapsen) miteinander verbunden sind." Und diese ganzen Zellen entstehen ja in überschaubarer Zeit, keine Ahnung, 9 Monate im Bauch und danach vielleicht noch einige Zeit, vielleicht Jahre. Aber jedenfalls wächst das Zeugs, vermutlich ohne den unsichtbaren Ordner, der angeblich beim Urknall Hand anlegte. Wenn dieser unglaubliche Wachstumsprozess also von selber klappt, bei jedem einzelnen Kind (mal mehr mal weniger perfekt), wozu brauche ich zum staunen dann noch einen Ordner?


    Also wenn man die Schlagzeuger bei einem Konzert so schwitzen sieht, könnte man schon denken, dass da auch viel körperliche Energie dabei ist. Auch die PA-Anlagen brauchen eine Menge Strom. "Geistige Energie", damit kann ich nichts anfangen. Sagen wir einfach, Musik ist ein Erlebnis, ein psychologisches Phänomen, das meistens etwas mit Schall und dem Gehör zu tun hat.


    Natürlich wechselt das "richtige" immer mal, von Situation zu Situation. Aber wer entscheidet überhaupt, was das "richtige" ist? Die Belohnungszentren im Gehirn, also diese Gegenden, von denen ich hörte, die irgendwelche Endorphine ausschütten und dann erleben wir Glücksgefühle. In der Tat also eine sehr individuelle und wechselhafte Geschichte. Aber keine mysteriöse, die sich nicht leicht erklären ließe. Der Sinn des Lebens ist also, allgemein gesprochen, möglichst glücklich zu werden, d.h. möglichst viele Dinge zu tun und zu erleben zu denen unser Gehirn und seine Beurteilungs- und Belohnungsmechanismen ja sagen. Das coole an dieser Sichtweise, finde ich, ist, dass man auch hier keine höheren Ebenen oder Wesen braucht, und dass es genau mit unserer Erlebniswelt übereinstimmt.
     
  6. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Leute, entspannt euch, die ganze Diskussion hier ist nur das Produkt von chemischem Gewusel nach physikalischen Gesetzen und ein bisschen Zufall.

    Der Thread ist quasi ein chaotisches Pendel, mehr nicht.
     
    Realist und holgi bedanken sich.
  7. SoulFrontier

    SoulFrontier The Voice

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    25238
    Alter Falter! :-D

    Ich habe vor ungefähr 15 Seiten aufgehört Euch zu folgen. Keine Zeit! Außerdem fand ich es dann irgendwann auch nich mehr spannend.

    Aber diese Ausdauer!

    RESPEKT!!!

    Und dieses kluge Wissen das Ihr habt. Es is ja wie es is. Neidisch guck. Fielosohfisch seid Ihr. Voll.

    Und scheinbar echt gebildet. Es is unfuckingfassbar.

    Ich meine es NICHT sarkastisch. Ich bin echt beeindruckt.
     
  8. popnapp

    popnapp

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    @ModulationMatrix
    Auch hier sollte man "Zufall" nicht ohne "Selektion" sagen. Soweit ich sehe, werden doch einige Argumente hin und wieder gerne mal selektiv ignoriert. Nur so kann ich mir auch die Kürze der Diskussion hier erklären. Erst 33 Seiten, wir stehen noch ganz am Anfang.

    @Realist
    Ich erinnere mich noch lebhaft an einen Thread, wo es um Songvoting-Regeln ging. Und der Vorwurf lautete da mal, dass die Redundanz bereits 95% betrage. Ich bin nicht ganz sicher, ob das ernst gemeint war. Aber Leute, die Diskussionen für im Kreis drehend halten, könnten sie vielleicht auch für redundant halten. Wer weiß.
     
  9. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Ich kann die Selektion ohne Probleme hinzufügen:

    Die ganze Diskussion hier ist nur das Produkt von chemischem Gewusel nach physikalischen Gesetzen und ein bisschen Zufall und Selektion.

    Für mich genauso abstrus xD

    Aber mal im Detail: findet die Selektion jetzt auch statt während ich tippe? Oder ist das alles Physik (Gesetze + Zufall), und die Selektion hat vorher stattgefunden? Also ist mein Getippe soweit deterministisch vorbestimmt oder nicht?
     
  10. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    [​IMG]

    Aber jetzt mal im Ernst, für mich ist dieser Thread mittlerweile völlig uninteressant, weil keine neuen Impulse mehr kommen. Jeder hat seinen Standpunkt, fertich aus die Maus. So empfinde ich es nunmal.

    Is doch auch völlig in Ordnung, oder nicht? Ich meine, man muss bedenken, dass ist hier ein Recording-Forum und kein Wissenschafts-Forum. Was für neue Einsichten ehoffst Du Dir hier noch zu dem Thema?

    Macht ruhig weiter, aber für mich ist dieser Thread seit ein paar Seiten uninteressant geworden, weil halt nichts Neues mehr hinzukommt.
     
    Lobotomeandyou bedankt sich.
  11. popnapp

    popnapp

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    @Realist
    Du meinst, es sind 95% Redundanz erreicht und es dreht sich nur noch im Kreis?

    Ich würde gerne noch erfahren, von Locis zum Beispiel, was für sein Weltbild spricht, wieso er magische Zutaten für plausibler hält als Selbstorganisation. Und vielleicht noch ein paar Argumente zu hören bekommen, was angeblich gegen meinen Materialismus und Reduktionismus sprechen könnte. Finde ich nach wie vor spannend, ob mein Weltbild stimmt oder nicht. Und wieso nicht alle längst dieses Weltbild übernommen haben (falls es denn stimmt).

    Die Formel, die ich hier öfter mal gelesen habe: "jeder kann ja glauben was er mag und wir lassen uns alle in Ruhe und beenden endlich die kreisförmige Redundanzdiskussion" klingt sicher friedlich aber auch irgendwie ignorant. Muss man, wenn andere anderes glauben, denn nicht zweifeln, ob man denn das richtige glaubt? Oder hält man in diesem Verständnis die anderen einfach für doof und gut ist? Ansätze sind bei mir vorhanden, aber so ganz gelingt es mir nicht.
     
  12. Don_Quichotte

    Don_Quichotte Guest

    Punkte:
    0
    Ich habe jetzt die ganze Diskussion nicht mitverfolgt. Gut gefühlt habe ich alle Religionen schon irgendwie durch. Wichtig ist auf jeden Fall, dass man lernt, Menschen mit einem anderen Glauben zu tolerieren.

    Manchen Menschen scheint es wichtig zu sein, dass andere Menschen das gleich glauben wie sie. So eine Erwartungshaltung ist aber nicht richtig, man muss schon mit sich selbst im Reinen sein.

    Es werden auch häufig die Wissenschaften angeführt, um ein Argument zu kräftigen. Das funktioniert leider nicht, denn die Wissenschaften können keine Aussage zu der Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes treffen. Viel mehr gibt es zu diesem Thema auch nicht zu sagen.
     
    holgi bedankt sich.
  13. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    19101
    wie isn eigentlich die aussicht da oben auf dem grossen pferd, gut? :)

    du scheinst vergessen zu haben, dass dieser diskussionsstrang aus der meinungsverschiedenheit entstand, ob unsere moderne ethik noch eine religion braucht. selbstverständlich formuliere ich da also aus der sicht eines europäers im 21. jahrhundert und beurteile die relevanz der religion für unsere heutige ethik anhand der hier vorherrschenden religion.

    inzwischen wurde ja so ziemlich alles erdenklich unter den allgemeinbegriff "religion" gepackt, naturverbundenheit, solidarität, normen des zusammenlebens (also letztlich ethik als ganzes), you name it. das ist ein altes rhetorikspiel, dass ich nicht mitspiele. wenn ich solidarität meine, dann spreche ich differenziert von solidarität, und nicht von religion, denn wir haben nunmal das wort solidarität für solidarität und das wort religion für religion, und solidarität bedeutet etwas anderes als religion. klar: wenn wir unter dem wort religion komplett verallgemeinernd jede form von ethik, solidarität, dazu noch naturverbundenheit und am besten noch liebe und kreativität und kleine niedliche kätzchen verstehen, dann nimmt der begriff "religion" an bedeutung zu. kunststück.

    wir sind uns also einig, dass religion nicht das fundament eines ethischen systems ist, sondern sich jeweils in einer gesellschaft im zuge einer ethischen evolution entwickelt. ist ja auch logisch. muss ja zuerst eine gesellschaft da sein, bevor sie sich eine religion erfinden kann. schlussendlich ist also religion etwas, dass aus einem gesellschaftlichen und ethischen fundament erwächst. und nicht andersherum.

    dann sind wir uns ja einig und können das hier beenden. super.

    aussagen werden durchs verwenden möglichst heftiger schlagworte übrigens nicht wahrer.

    ich führ dir den mechanismus mal vor:

    1. mal als ersten test eine einfache moralische frage: "ist es falsch, babies zu töten?". wir nehmen die schablone "wellbeing is preferable to suffering" und legen sie an eine samplemenge X an, und stellen fest: 100 von 100 umgebrachten babies sind tot. "ermordet werden" ordnen wir in der regel eher nicht bei "wellbeing" ein. antwort daher: es ist falsch, babies zu töten. sachlich hergeleitet, ohne jeglichen weltanschaulichen ballast, basierend auf einer einzigen, vollkommen nüchternen und empirisch erfassbaren maxime.

    2. bisschen was komplexeres? wie moralisch ist es, dass die katholische kirche selbst im angesicht einer grassierenden seuche in afrika kondome ächtet? ...weisste was, ich erspars dir. zu offensichtlich. die antwort ist auf jeden fall, das verhalten der katholischen kirche ist gemäss der simplen "wellbeing vs suffering" maxime eindeutig und faktisch feststellbar unmoralisch, solange man sich einig ist dass diese maxime stimmt (würdest du ihr zustimmen?)

    3. mal ein richtig knackiges moralisches dilemma: weltüberbevölkerung und begrenzung von geburtsraten. ich schicke abermals voraus, weil es so konsequent ignoriert wird: dies ist alles ein reines gedankenexperiment, ich habe hier keine finale antwort ausser "ich bin froh dass ich sowas nicht beantworten muss", aber auf jeden fall ist es interessant, mal zu sehen was bei einer solchen formel im vergleich zu unserem üblichen wertegemisch herauskommt. ich würde behaupten, bei unseren gängigen werten, als auch bei gängigen religiösen werten, kommt wahlweise ein "äh...nächste frage" oder ein blankes "mehret euch!" raus, wir tendieren sicherlich im zweifel aber eher zu der ansicht, dass eine geburtenbegrenzung unsere freiheiten beschneidet und daher unmoralisch ist.

    wenn man jetzt hingegen blind die oben genannte maxime anlegt und sich mal anschaut, wie es späteren generationen mit einer dann heillos übervölkerten erde gehen wird, sorgfältigst ihrer rohstoffe beraubt, geplagt von völkerwanderungen und daraus resultierendem isolationismus und jeder menge potential für neue kriege die schlimmer sind als alle zuvor, dann kommt man mit dieser formel, die nüchtern wohlbefinden und leid auf eine eierwaage legt, doch sehr deutlich zu dem schluss, dass unsere gängige moralische position auch als blanker egoismus auf kosten späterer generationen aufgefasst werden könnte.

    ich stimme dem jetzt nicht notwendigerweise zu (tatsächlich habe ich selber keine abschliessende meinung zu dem thema), aber ich finde es auf jeden fall spannend, wie so eine simple formel, komplett frei von jeglichen prinzipien, vollkommen frei von jeglicher interpretatorischer finesse mindestens immer zu ergebnissen kommt, die meinen moralischen nerv treffen und mich nachdenklich stimmen.

    oder, wie du es nennen würdest: "absoluter rubbish" ;-)

    aber das ist doch gerade der witz bei diesem gedankenexperiment - diese methode ist ja noch VIEL mechanischer als das. die zählt tote die überleben hätten können, oder zählt die leute denen es nach handlung XY besser oder schlechter geht als davor. es ist ja *absicht* in diesem gedankenexperiment (und nochmal: mehr als das ist es ja erstmal gar nicht), dass man so eine ultrasimple, völlig undifferenzierte maxime nimmt, und sich dann mal anschaut, bei was für moralischen aussagen man ankommt. ich finds verblüffend. und ich glaube, ohne den leidigen kontext dieser religionsverteidigungsdiskussion würde es auch dir leicht fallen, das zumindest mal ein interessantes experiment zu finden, so eine "mechanische moral" als konzept auf den tisch zu legen und zu schauen, was die so von sich gibt.

    verzeihung wenn ich hier mal kurz mit den augen rolle, wenn du hier *immer noch* so tust als würde ich hier gerade planen, morgen eine solche form von moralischer wertefindung "durchsetzen" zu wollen, nachdem ich das wort "gedankenexperiment" gefühlt ein dutzend mal in die betreffenden absätze geschrieben habe.

    oder, in deinen worten: ganz schön anstrengend, weil ich scheinbar zu viel in der diskussion voraussetze und selbstverständlichkeiten lang und breit ausformulieren muss, an denen du regelmäßig vorbeischrammst.

    ;-)

    mir scheint, du bist inzwischen von der frage "brauchen wir in unserer heutigen gesellschaft noch die religion zur bildung unserer ethik" zu einer rein historischen frage "hat die religion unsere moderne ethik mit geprägt?" rübergerutscht.

    also, so kurz es geht: klar hat die religion - wie übrigens 3246978346 andere faktoren auch - unsere heutige ethik mit geprägt. unsere heutige ethik ist ein lustiges sammelsurium aus mal heidnischen, mal religiösen, mal humanistischen wurzeln, wir haben einen stapel werte die durchs christentum definiert wurden, und wir haben einen stapel werte, die gegen ein sich mit händen und füssen sich wehrendes christentum durchgesetzt wurden. dazu noch jede menge sonderregelungen für dinge, bei denen sich die gesellschaft mal die mühe gemacht hat das in einer öffentlichen debatte für den moralischen einzelfall auszudiskutieren, sowie zuguterletzt als beelzebub zwischen allen stühlen der kapitalistische interessenskonflikt namens "gier", der unsere besten vorsätze nimmt und statistisch in wahrscheinlich 9 von 10 fällen den bypass-knopf drückt.

    das sind die dinge, die unser modernes ethisches bis unethisches handeln prägen. da steht die religion mit in der liste. big deal. aber darum gehts ja nicht, also zumindest für mich nicht, wenn ich frage "brauchen wir noch die religion in unserer gesellschaft als moralische instanz" (und ja, damit meine ich jetzt *unsere* gesellschaft, deswegen rede ich wie du so schön sagtest eurozentrisch und mit fokus aufs christentum). ausserdem haben wir ja nun bereits festgestellt, dass religion auf dem fundament einer gesellschaft (die ja per definition dann schon diverse ethische standards haben muss, sonst hätte sie es nicht soweit gebracht) entsteht und nicht andersherum.

    und ist es nicht ausserdem interessant, wie zumindest im grossen und ganzen ähnlich sich moralische standards in teilen der welt mit vollkommen anderer kultur entwickelt haben? glaubst du, die asiaten interessieren sich 2 sekunden dafür, was luthers einfluss auf unsere lokalkirche war? wie kommt es, dass wir alle offensichtlich alle zu ähnlichen ergebnissen kommen, religion oder nicht?

    ich bleibe dabei: moralisches denken steckt in uns, wie es auch in jedem höheren tier schon zu sehen ist (noch son ganz entscheidender punkt, den du dann einfach mal unter den teppich kehrst, denn bei naturvölkern kann man noch das "dochdoch, die waren irgendwie um 3 ecken in ihrer naturverbundenheit schon auch religiös" spiel spielen, beim schimpansen aber spätestens halt nicht mehr, und der hat auch ein system von empathie, loyalität und moral am start)

    nein, ich überprüfe einfach ob der satz für uns heute noch von belang ist, und komme zu dem schluss: nein.

    sag ich doch. für uns nicht von belang, nichtmal an uns gerichtet. uns muss niemand mehr empfehlen, dass wir uns niederlassen und die erde besiedeln. dann sind wir uns ja einig.

    solche sätze sind peinlich wenn der sie aussprechende einfach nur den kontext missverstanden hat.

    du argumentierst gegen einen strohmann - nirgendwo habe ich behauptet, die heutigen probleme lägen samt und sonders an einer einzelnen religion.

    man reformiert eine religion, dann nochmal, dann nochmal, und irgendwann lässt man sie vielleicht auch hinter sich, so wie heute niemand mehr thor und zeus eine träne nachweint. wird das mal mit den abrahämmern passieren? in manchen ecken der welt kann ich mir das in den nächsten 100-300 jahren durchaus vorstellen. wird da dann automatisch die welt untergehen weil die religion fehlt? wohl kaum. als thor und zeus abgeschafft wurden ging sie ja auch nicht unter.

    (caps hervorherbung von mir)

    1. jetzt hast du soviel geschrieben und nicht mit einem wort beantwortet, was denn diese elementaren botschaften sind, obwohl ich doch so explizit danach gefragt hatte. aber das ist halt das problem, nicht wahr? was die elementaren botschaften sind, ist eben auslegungssache. i present exhibit A: the history of mankind.
    2. gesellschaft und solidarität sind keine erfindung der religion und deswegen nichts, was nicht auch ohne sie ginge. das konnte der mensch (sowie zahlreiche höhere tiere) auch schon, bevor er eine religion formuliert hat. die juden sind auch nicht nonstop übereinander hergefallen bevor da auf ner tafel "du sollst nicht töten" stand, das wusste der mensch auch schon davor.

    ich freue mich sehr, dass wir hier nicht mehr über ein kategorisches "ohne religion hat der mensch keine ethik" reden sondern nur noch über den anteil historischer, langsam ausfadender prägung durch religion. das ist doch gleich ein ganz anderer schnack.

    wie gesagt: wissen wirs? ich staune immer noch, wie konsequent du von jeglichen gedankenexperimenten mit religions- und gesellschaftsübergreifenden formeln und deren potentieller tauglichkeit (oder vielleicht ja auch untauglichkeit) gar nix wissen willst. ich finde eine formel wie "wellbeing preferable over suffering" in ihrer schlichtheit und universalität und neutralität und nüchternen eindeutigkeit ein spannendes konzept, und da ja auch du ganz offensichtlich der ansicht bist, dass moral etwas ist, was sich stets im gesellschaftlichen wandel befindet und von unzähligen faktoren (und eben nicht nur religion allein) beeinflusst wird, verstehe ich auch überhaupt nicht, warum du dich nichtmal mit einem satz einer solchen formel näherst sondern sie direkt mit machbarkeitsfragen vom tisch wischst - als ginge es bei der formulierung von moralischen idealen um machbarkeit. mach das mal mit der bergpredigt, aber hallo, da landet die aber auch direkt im müll. "absoluter rubbish!" und so :) würdest du auch die goldene regel kritisieren, weil sie viel zu unspezifisch ist? das ist doch gerade das ziel einer universalen regel. naja, egal.

    richtig. religionen entstehen aus gesellschaften mit moralischen wertvorstellungen, und nicht andersherum. dass sie in der folge mit in den club der beeinflussenden faktoren einsteigen, streitet niemand ab. aber die menschen haben zumindest rudimentäre moralische grundsätze mit hoher sicherheit laaaange vor den religionen erfunden, wenn man sich mal ne sippe schimpansen anschaut darf man sogar davon ausgehen, dass die rudimentären moralischen grundsätze eventuell sogar älter sind als die menschliche sprache. das war sicherlich ursprünglich nur wenig mehr als vager gedanke marke "bringe möglichst selten mitglieder deines stammes um, weil sonst dein stamm nicht überlebt", aber irgendwo fängt man halt mal an. aber sicherlich nicht mit "gott hat gesagt...". das kommt viel viel später.

    du, letztlich juckt mich die bibel ja gar nicht, für mich ist sie ja nur ein anschauungsbeispiel dafür, wie problematisch es ist, wenn man sich bei der findung von moralischen wertvorstellungen mental zu sehr an alte texte bindet, die einerseits unbeweglich und andererseits viel zu beliebig interpretierbar sind.

    und das scheinst du ja letztlich durchaus ähnlich zu sehen.
     
  14. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    hab ich ja auch schon mehrmals erwähnt. wissenschaft ist per se erstmal nur eine methode. die können gute und böse menschen für sich benutzen.

    ich muss gestehen, bisschen genervt bin ich schon. zitiere mich doch mal bitte, wo ich vom erzwungenen abschaffen von irgendwas geredet haben soll. das gegenteil ist der fall.

    was soll ich mit solchen aussagen anfangen? ich fühle mich schlicht nicht angesprochen.

    nochmal: das gedankenexperiment "wie könnte die für moral eigentlich blinde methode wissenschaft in die lage versetzt werden, moralische aussagen zu treffen", ist nur das, ein gedankenexperiment.
    ich hätte mich hier gefreut wenn wir gemeinsam mal den versuch dieser bewusst so universal gehaltenen maxime "wellbeing preferable to suffering" auf moralische zuverlässigkeit abklopfen, irgendwas...aber eine diskussion in der ich in siebzehn richtung beteuern darf, dass ich zu keinem zeitpunkt vorgeschlagen habe, dass wir morgen "ein einheitliches denken erzwingen" (bei gleichzeitigem vorwurf, dass das ja eine total unrealistische vorstellung wäre)...das ist doch albern.

    das hast du leider jetzt alles umsonst geschrieben. ich meine das überhaupt nicht sarkastisch sondern wirklich entschuldigend, aber ich kann da schlicht nirgendwo drauf einsteigen, weil ich mich nicht angesprochen fühle.

    warum eigentlich immer dieser fokus auf "absolute" lösungen? moralische maximen sind notwendigerweise immer nur annäherungen. richtlinien.

    bei dem gedankenexperiment geht es ausschliesslich um die frage, ob man die wissenschaftliche methode "un-blind" für moralische fragen machen kann, und wenn ja, wie. der ganze weitere ballast von "wir schaffen die religionen ab", oder weiter oben "einheitliches ticken/denken erzwingen" und erst recht "wir lassen die tierwelt aussen vor" (das tut nämlich z.b. so eine formel im gegensatz zu humanistisch geprägten weltbildern schonmal ganz und gar nicht), diesen ganzen weiteren ballast hast du, sorry, selber hinzugefügt.

    ja, stimmt, wenn man nicht einfach mal gedanklich handlungen danach bewerten würde ob sie mehrheitlich leid verursachen sondern gleichzeitig zwangsweise alle anderen denkweisen abschaffen und eine einheitliche denkweise erzwingen würde (wie das?), und als bonus noch die tierwelt ausklammert, ja, da wären die folgen wahrscheinlich ziemlich unabsehbar, vielleicht sogar absehbar ganz schön unangenehm.

    aber das hat ja auch niemand gefordert.

    ich weiss aufrichtig nicht, worüber du hier redest bzw worauf du die beziehst. hättest du mir mal eine herleitung, wie du zu all diesen aktionen kommst wenn der ausgangspunkt ein schlichtes "bewerte handlungen danach, ob sie wohlbefinden oder leid mehren" war? das musst du mir jetzt schon erstmal erklären.

    nur dass das klar ist, da bist du jetzt definitiv nicht "mein gedankenspiel" durchgegangen sondern ganz klar dein eigenes.


    orwell war ein sehr kluger mann. ist aber sehr lange her dass ich ihn gelesen habe, danke für die anregung den mal wieder aus dem (virtuellen) schrank zu holen.
     
  15. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Ist doch okay, ich peille in der Tat nicht um was es Dir bzw. um was es in diesem Thread sonst überhaupt noch geht.
    Ich dachte es ging um Religionen und das wir diese eigentlich nicht brauchen, weil Wissenschaft alles erklären kann? Das war doch die Kernaussage um was sich zur Zeit der ganze Thread dreht.
    Du schriebst auch an Lobo einen Post zuvor wortwörtlich:
    Ich will Dir jetzt auch nicht unterstellen, dass Du sie unbedingt abschaffen willst, aber sehr positiv klingt das für mich nicht und von einem Gegenteil kann ich da gar nichts sehen, sorry.

    Dann kommst Du noch mit Harris um die Ecke, der halt die Religionen bekämpfen will.

    Sehr verwirrend für mich. :)

    Dann nochmal zum Gedankenspiel.
    Natürlich kann man Moral und Ethik und deren zugehörigen Bereiche auch erforschen, bzw. es wird ja schon erforscht, aber diese Punkte empfinde ich einfach als zu komplex um es hier mal "kurz" durchzuspielen, weil da m.M. nach eine Menge anderer Faktoren mit reinspielen und nicht wüsste wo ich da ansetzen sollte. Und ja, das ist auch nur wieder meine Meinug zu dem Thema und ja, ich fühlte mich von deinem Gedankenspiel vielleicht auch schlicht und einfach nicht angesprochen oder habe den Sinn nicht verstanden. ;)
    Wie schon in meinen vorigen Post an Popnapp angedeutet, muss man aber einfach auch bedenken auf welcher Plattform wir uns hier befinden. Hier wirst Du weder Wissenschaftler noch Philosophen oder Theologen in ausreichender Anzahl finden, die solche Gedankenspiele mal schwupdiwup durchspielen Das behaupte ich jetzt einfach mal so. :)

    Ja, hatte ich auch mehrfach erwähnt. Zu mehr hat es einfach nicht gereicht, aber vielleicht findet sich ja noch wer, der das tut. ;)

    Okay, wie soll man Handlungen bewerten, ob sie Wohlbefinden oder Leid mehren?
    Ganz lapidar Statistiken etc., oder so, aber auch dann müsste man sich in allen Bereichen einig sein und ein System dafür entwickeln.
    Das halte "ich" zum jetzigen Zeitpunkt und auch für die nähere Zukunft schlicht für unmöglich, alle Faktoren unter einen Hut zu bekommen.
    Hatte ich ja auch schon mehrfach geschrieben, weil jede Handlung die man in einem Bereich tätigt, auch zwangsläufig Auswirkungen in einem anderen Bereich hat, welche nicht absehbar sind. Global und auch auf den einzelnen Menschen oder die Natur gesehen. So denke ich nunmal, ist aber nur mein Blickwinkel oder Meinung dazu, dass habe ich mehrfach betont.
    Es wäre schön wenn es so einfach wäre und man so eine Regel auf die gesamte Welt anwenden könnte, aber "mir" erscheint das unmöglich bzw. "ich" wüsste in dem Fall nicht, wo man da ansetzen sollte.
    Deshalb ja auch mein Tipp, erstmal bei sich selber anzufangen. :)

    Jeder Mensch "handelt" und "bewertet" anders, allein schon aus psychologischer Sicht.
    Also, was er selbst erfahren und erlebt hat, spielt da immer mit rein und in dem Fall kann das wirklich nur die Wissenschaft klären, wenn sie denn möchte, da gebe ich Dir recht.
    Ich glaube aber auch nicht, dass man solche Fragen hier in so einem Forum "lösen" kann.
    Klar, sprechen kann man darüber, aber ich für meinen Teil sehe das halt nicht so trivial und mache mir deine Frage vielleicht auch nur unnötig schwer.
    Da wären dann auch Statistiker, Soziologen, Psychologen usw. gefragt und die müssen sich dann auch erstmal einig werden, wie das Ganze ablaufen sollte.
    Also nochmal, ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas in naher Zukunft realisierbar wäre, dafür ist das grosse Ganze einfach zu umfangreich.

    Für Dich mag dein Spruch schlicht erscheinen. Für mich eher nicht. :)
    Aber ich bin auch kein Experte auf diesem Gebiet, da müsste man diese Frage vielleicht wirklich den Leuten stellen, die sich da tagtäglich mit beschäftigen und selbst dann wirst Du da unterschiedliche Aussagen zu dem Thema bekommen, denke ich.
     
  16. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    ich benutze das mal um die typischen grenzen von forendiskussionen zu dokumentieren:

    1. "es ging um Religionen und das wir diese eigentlich nicht brauchen" - richtig, aus meiner sicht brauchen wir sie nicht. da wird bei dir aber ein "verbieten" draus, oder ein "alle zum gleich denken zwingen" und ähnliches. stille post-effekt 101. es gibt aber einen unterschied zwischen "nicht brauchen" und "verbieten". zum beispiel brauche ich keine saxophonsoli in meinem leben. heisst deswegen aber nicht, dass ich sie gleich am liebsten verbie...nee, moment, jetzt rede ich mich in eine ecke ;-)

    2. "weil wissenschaft alles erklären kann" ist son paradebeispiel dafür, was in den ohren eines gegenübers ankommt, sobald man es nur wagt, vermeintliche weisheiten wie "wissenschaft kann keine moralischen aussagen treffen" in zweifel zu ziehen. da wird dann aus einem "doch, könnte sie schon, hier ist mal ein lustiges gedankenexperiment um das zu demonstrieren" sofort ein "er hat gesagt, wissenschaft könne ALLES erklären, dabei kenne ich mehrere dinge die sie nicht erklären kann". das sind halt so automatismen, kann man wohl nicht ändern. dass ebenjene leute, die gerade noch über die grenzen von wissenschaft dozierten und u.a. die moral nannten, dann von einem gegenbeispiel nichts mehr hören wollen, ist natürlich bisschen schade, aber damit meine ich jetzt gar nicht unbedingt dich, hab sowieso auch längst den überblick verloren wer wann was gesagt hat :)


    WO siehst du da auch nur einen ansatz von "ich will sie verbieten"? und nein, in diesem absatz steht nichts vom gegenteil, allerdings habe ich gefühlt jede dritte post mit diversen "soll doch jeder glauben was er will" abgeschlossen und wenn ich mich recht entsinne auch von dir einmal kritik eingefangen, als ich das geglaubte bisschen auf die schippe genommen habe (man beachte den nicht gerade subtilen unterschied zwischen "auf die schippe nehmen" und "verbieten wollen")

    was ist daran komplex, eine aussage wie "more wellbeing is preferable to more suffering" auf ihre tauglichkeit als moralische maxime zu überprüfen? wir sind hier ja nicht an der weltregierung, man kann das doch mal gedanklich durchspielen. ob es moralische fälle gibt, bei denen eine solche regel nichts taugt (so wie es etwa moralische fälle gibt, in denen die hingehaltene andere backe der bergpredigt nichts taugt). um mehr gehts doch gar nicht.

    niemand spricht hier davon, sämtliche einzelfälle in einem rutsch zu erfassen und "alle faktoren unter einen hut zu bekommen". wäre man mit der einstellung an andere moralische maximen wie die goldene regel oder diverse aussagen von jesus herangegangen, wäre die menschheit niemals auf einen moralischen zweig gekommen.

    ich habe ja eher das gefühl, dass da einfach ein "ok, man kann vielleicht doch wissenschaftlich zu moralischen positionen kommen, die was taugen" dahintersteckt dass den leuten nicht leicht über die lippen kommt, weil damit das geliebte alte argument "wissenschaft ist für moral blind" hops geht, und das gibt man halt nicht gerne her :) aber das ist jetzt auch nur eine hypothese meinerseits :)
     
  17. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass Du sie verbieten willst, sondern dass es nicht sehr positiv klingt.
    Das Problem an der ganzen Geschichte ist doch, dass ich Dich nicht kenne und Du mich nicht kennst und dann kommt es halt zu solchen Stille Post Effekten in Foren. Das ist ganz normal in den Weiten des Internets und macht solche Gespräche aber auch schwierig, finde ich.
    Wenn dann noch z.B. Atheisten-Nachtschicht die Bühne betriit, ist Chaos m.M. nach vorprogrammiert und es wird noch schwieriger einen Menschen einzuschätzen. :)

    Okay, wir sind uns einig. Ich sehe es auch so. Es soll jeder glauben was er will.
    Ich mag z.B. auch keine Saxophonsoli. Meine Frau mag sie. Ist doch völlig okay.
    Klar, nehme ich meine Frau damit auch manchmal auf die Schippe, indem ich vielleicht die Augen verdrehe oder mal einen Spruch mache.
    Aber sie kennt mich seit nunmehr 20 Jahren und weiß, wie es gemeint ist, weil sie mich eben in und auswendig kennt.
    Aber im Internet, wo man sein Gegenüber gar nicht kennt, entstehen halt ganz schnell solche Missverständnisse und werden aufgebauscht und eins führt dann zum anderen. Völlig normal.
    Deshalb glaube ich auch, dass man in der Anonymität des Netzes, selbst solche lapidaren Themen wie "Ich mag keine Saxophonsoli", schwerlich diskutieren kann. Der eine macht sich da einen Spass draus, der andere sieht es dann doch etwas ernster. That's life.
    Es gibt die sogenannte Moralpsychologie, welche sich dem Thema widmet.
    http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/moralpsychologie/9963
    Hier auch nochmal ein Link von einem Psychologen zum Thema Töten und Moral.
    Ist jetzt auch wieder nur ein Blickwinkel und schnöde Psychologie, aber seis drum. :)
    http://www.zeit.de/2012/42/Toeten-Mord-Psychologie-Kriminalistik
     
  18. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    geht um die post davor :) egal.

    richtig. über saxophonsoli lässt sich nicht streiten. die sind einfach per definition ein notengewordener narziss-kack und wurden von gott erfunden um die menschen mit musikgeschmack von den menschen ohne einen solchen für jeden klar ersichtlich zu unterscheiden :)
     
    Realist bedankt sich.
  19. Strange

    Strange

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  20. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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