"dass ich bin"

  • Ersteller NinaEins
  • Erstellt am
Herrlich
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Für die Rolle des Stiers hat sich ein würdiger Nachfolger gefunden. Leider von der falschen Partei, aber egal
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Ist im Gegenzug die Wissenschaft dabei die Religion anhand der gewonnenen Erkenntnisse aus Physik, Psychologie, Technik usw ins Nichts zu argumentieren verkennt sie wohl die Spiritualität die den allermeisten Menschen inne wohnt, Stichwort Religionen und Ersatzreligionen, Aberglaube, Wunschdenken etc. pp. das hat nun wieder kaum etwas mit Rationalität zu tun.
Lassen wir doch einfach beiden ihre Spielfeldseiten, bei Bedarf können sich beide Disziplinen "bespielen".

klar, wenn man sich auf eine aussage marke "die leute brauchen so dinge wie aberglaube, wunschdenken, irrationalität und religion eben zum wohlfühlen" zurückzieht, da hat sicher niemand einwände :)

und dass man den leuten "das lässt" ist ja schon über das (übrigens nicht aus der religion hervorgegangene sondern gegen die religion erkämpfte) prinzip der meinungsfreiheit eine absolute selbstverständlichkeit.
 
Ach das war gar nicht schnippisch gemeint, eher einfach amüsiert. Ich habe mich hier ja auch schon im Ring bewährt. Deutlich zu spüren ist halt bei jedem einzelnen Diskussionspartner (inklusive mir) die große Überzeugung, Recht zu haben (außer bei Holgi, der hat das wirklich relaxter gesehen). und die Vergeblichkeit der Bemühungen, einen anderen mit noch so ausgiebigem argumentieren zu überzeugen. Wenn man einmal davon ab lässt dann kann man darüber lächeln.
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Ahja, mal wieder Religion gegen Wissenschaft...
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Hatten wir ja schon länger nicht mehr...

Ich schmeiss mal nen Vergleich in die Runde:

Komponieren = Kreativität, verwandt mit Spiritualität (ich mag das Wort Religion nicht so sehr)

Mischen = Logik, verwandt mit Wissenschaft

So, und was taugt das eine ohne das andere?

Für mich sind Wissenschaft und Spiritualität zwei verschiedene Denkansätze, die sich prima ergänzen können.
 
kreativität über bande mit religion gleichsetzen zu wollen ist allerdings schon ein ziemlich verwegener move ;)

also ich find ja den umgang von religionen schon mit ihren eigenen erzeugnissen nur sehr bedingt kreativ. aber ich bin ja auch nur ein musi...äh, herzloser wissenschaftler ;-)
 
kreativität über bande mit religion gleichsetzen zu wollen ist allerdings schon ein ziemlich verwegener move
Nee, Spiritualität hab ich geschreibselt, das beinhaltet für mich auch logisch-wissenschaftlich nicht erkklärbare Tätigkeiten wie Komponieren.

Mit dem Wort Religionen verbinde ich eher konservative, erstarrte und oftmals machtgeile Institutionen.
 
spiritualität ist ja sowieso ein wort, mit dem man absolut alles meinen kann :)

also, wenn man damit kreativität meint - super. keine einwände. kreativität ist was tolles.

hatte dich da wohl missverstanden weil du deine post als vergleichende antwort auf "religion vs wissenschaft" betitelt hast.

den vergleich mit komponieren und mischen finde ich allerdings nicht so ganz passend, weil mischen auch kreativ sein kann und komponieren mitnichten frei von jeglicher logischen methodik ist. fragen sie nur herrn bach (<-religionsbezug!) ;-)
 
also, wenn man damit kreativität meint - super. keine einwände. kreativität ist was tolles.
Ich empfinde es so daß meine musikalischen Ideen Geschenke sind, von wem auch immer. Ich hab die Musik nicht erfunden.

Rein physikalisch gesehen ist Musik vibrierende Luft, mehr nicht. Wie man es schafft zB mit nem Holzkasten der mit Drähten bespannt ist beim Zuhörer die verschiedensten Emotionen auszulösen kann die Wissenschaft nicht erklären. Wenn man will kann man das ein Wunder nennen.


hatte dich da wohl missverstanden weil du deine post als vergleichende antwort auf "religion vs wissenschaft" betitelt hast.
Das war nur mein Eindruck um was die Diskussion gerade geht.

den vergleich mit komponieren und mischen finde ich allerdings nicht so ganz passend, weil mischen auch kreativ sein kann und komponieren mitnichten frei von jeglicher logischen methodik ist. fragen sie nur herrn bach (<-religionsbezug!)
Auch wieder wahr, es kommt selten was in Reinform vor. Sagen wir mal: Komponieren ist überwiegend krähatief, Mischen überwiegend logisch (oder bin ich zu schlecht für kreatives Mischen?).
 
Rein physikalisch gesehen ist Musik vibrierende Luft, mehr nicht. Wie man es schafft zB mit nem Holzkasten der mit Drähten bespannt ist beim Zuhörer die verschiedensten Emotionen auszulösen kann die Wissenschaft nicht erklären. Wenn man will kann man das ein Wunder nennen.

ja, eine spannende frage. lassen sich sicherlich diverse thesen drüber aufstellen. denkbar z.b. dass die wiege der musik geräusche mit positiver assoziation waren. zum beispiel das wohlige geräusch wenn der steinzeitjäger zur sippe zurückkehrt und das wohlige geklöppel der fellverarbeitenden stammesgenossinnen auf irgendwelchen holzbalken hört oder sowas :) faszinierend, sich vorzustellen, wie sich diese simple verbindung geräusch -> emotion über die jahrtausende zu einer derart komplexen kunstform entwickeln hätte können. soviele psychologische aspekte auch dabei (um mal beim thema zu bleiben, die kirchenorgel kommt ja unter anderem deshalb so tief, weil diese tiefen töne sich als ehrfurchtseinflössend erwiesen haben, das konnte man natürlich gut brauchen). tiefe töne = grosses ding = vorsicht! hohe töne = kleines ding = nicht so gefährlich. laut und schrill erinnert an aggression. leise mittellage an den wohligen klang einer sanften unterhaltung. und irgendwo zwischen all diesen assoziationen entwickelt sich die kunst, diese emotionen gezielt mit geräuschen hervorzurufen, die immer ausgefeilter wurden und schliesslich erst in tonalität und im weiteren verlauf in harmonik übergeht...dissonanz = unangenehm. harmonisches schwingen der frequenzen im gleichtakt = angenehm. und schon sind die oktave und die quinte nicht mehr weit ;-) sollte man eigentlich mal bisschen nachlesen, was denn so über die evolution der musik bekannt ist. sicherlich ein irre spannendes thema über dass man lustig mutmassen und debattieren könnte :)

fände ich allerdings weniger spannend wenn im diskussionskreis jemand sässe, der dauernd versuchen würde, all diese potentiellen zusammenhänge auf ein schlichtes "ich hab die lösung, es liegt an gott! versteht ihr das denn nicht??" zu reduzieren. da ist man dann schnell wieder bei dem problem, dass religiöser glaube viel zu oft auch bedeutet, dass man aufhört, fragen zu stellen, weil man sich im besitz der finalen antwort wähnt. musik ist ein geschenk gottes. taddaaa...*golfclap*

sowohl in bezug auf dieses musikalische beispiel als auch generell ist das ein grund, warum ich den wissenschaftlichen ansatz viel spannender, und ja, letztlich auch "spiritueller" finde. das ganze nicht auf irgendein magisches ding reduzieren, und das ist selbstverfreilich unergründbar und feddich, sondern stattdessen gedanklich durch die vorstellungskraft sprengend lange menschheitsgeschichte wandern und sich vorstellen, wo das wohl alles herkommt...


...müsste man mal in ein orchesterstück giessen, diesen gedanken an die evolution der musik. mit simpelsten dumpfen percussions anfangen, dann langsam die ersten töne, irgendwann eine simple zweistimmigkeit (die sich stück für stück von den simpelsten intervallen langsam an die komplexeren wagt), und dann langsam zu harmonik übergehen. die dann immer komplexer wird. und wenn man böse sein will, lässt man die komplexität sich bis in eine irre kakophonie steigern, um den grenzwahnsinnigen zustand der heutigen welt diskret auf die schippe zu nehmen :)

...naja...gibts bestimmt schon längst. mist :)
 
Musik ist in der Psychologie schon gut erforscht.
Ein Teil ist wohl auch dort mit unseren frühkindlichen Erfahrungen erklärbar.
Genauso, wie andere Dinge prägend sind, welche man als Kleinkind erfährt.
Im späteren Verlauf kommt dann noch der soziale Bereich dazu.

Ein "Ur-Musikgen" haben wir natürlich alle in uns.
Musiktherapie wäre da ein Stichwort, wo Menschen ohne Kenntnisse der Instrumente "Musik machen".
Ich habe das selbst mal mitgemacht und es ist erstaunlich, wie harmonisch das doch manchmal klingen kann. Es klappt nicht immer und hat auch etwas damit zu tun, wie weit die Gruppe sich darauf einlassen kann. Wenn der Grossteil sagt, dass ist doof oder klappt eh nicht, dann funktioniert es meist auch nicht. Wichtig ist dabei auch das hören auf die anderen Instrumente/Menschen, was ja der Sinn solcher Therapien ist.
Man kann diese Musiktherapie auch mit Kompositions-Vorgaben gestalten.
Z.B. die Komposition Karawane: Man stelle sich eine Karawane in der Wüste vor die auf den Weg zu einer Oase ist. Zuerst sieht man sie nur am Horizont, also leise Instrumente, sie kommen näher, also lauter, bis sie die Oase erreicht haben, Party. lauter. Das Lustige daran, als unsere Gruppe die Oase erreichte, änderte sich die Struktur der Komposition wirklich von bedrohlich in fröhlich.

Bei Musikern sind bestimmte Hirnareale grösser da "antrainiert", als bei Nichtmusikern/Hörern.
Tschuldigung für die Gänsefüßchen, aber ich mag sie einfach. :)
http://www.alltagsforschung.de/die-psychologie-der-musik/
http://www.spektrum.de/news/macht-musik-intelligent/1151099
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/01/Psychologie-Musik
 
ja, eine spannende frage. lassen sich sicherlich diverse thesen drüber aufstellen. denkbar z.b. dass die wiege der musik geräusche mit positiver assoziation waren. zum beispiel das wohlige geräusch wenn der steinzeitjäger zur sippe zurückkehrt und das wohlige geklöppel der fellverarbeitenden stammesgenossinnen auf irgendwelchen holzbalken hört oder sowas
Ja klar, man kann schon Ratespielchen machen über die Entstehung der Musik. Is lustig, aber keine Wissenschaft. Und über die Menschheitsgeschichte weiss auch kä Sau was Genaueres. Da gibt´s viele Theorien aber jede Menge Fakten die in diese Theorien net reinpassen.


fände ich allerdings weniger spannend wenn im diskussionskreis jemand sässe, der dauernd versuchen würde, all diese potentiellen zusammenhänge auf ein schlichtes "ich hab die lösung, es liegt an gott! versteht ihr das denn nicht??" zu reduzieren. da ist man dann schnell wieder bei dem problem, dass religiöser glaube viel zu oft auch bedeutet, dass man aufhört, fragen zu stellen, weil man sich im besitz der finalen antwort wähnt. musik ist ein geschenk gottes. taddaaa...*golfclap*
Ich hab keine Lösung. Ich hab auch keine finale Antwort und hab auch nicht aufgehört Fragen zu stellen. Ich glaub einfach nur, die Menschheit (incl mir) ist schlicht und einfach zu doof um ein paar Sachen zu kapieren, nem Kleinkind kannste auch keinen Autovergaser erklären.

Mit "zu doof" meine ich nen allgemein sehr niedrigen ethischen Entwicklungsstand: Planet am ####, Millionen von Menschen hungern oder irren heimatlos durch die Gegend, während andere sich hemmungslos bereichern.


Edit:
Hab gerade Mamas Text "Wir Ichlinge" gelesen, der drückt genau das aus was ich gemeint hab.
 
Ja klar, man kann schon Ratespielchen machen über die Entstehung der Musik. Is lustig, aber keine Wissenschaft.

1. und "das hat uns das grosse kaninchen im weltall geschenkt" wäre dann deiner definition nach kein ratespielchen?
2. doch, natürlich kann man das wissenschaftlich angehen. ist doch ganz einfach. du formulierst eine hypothese und suchst nach einem mechanismus, mit dem man die hypothese auf wahrheitsgehalt (oder für den anfang auch mal nur auf wahrscheinlichkeit) abklopfen kann. im gegenzug zu religionen achtest du dabei konstant darauf, keine wahrheiten zu verkünden sondern achtest dabei selbst bei deutlichen ergebnissen penibel auf die verwendung des konjunktivs und der kennzeichnung als hypothese. auch unser wissen über die erde, etwa dass sie rund ist und sich um die sonne dreht und nicht andersrum wie es angeblich aus göttlicher quelle in die heiligen bücher diktiert wurde, all diese einstmals "unwissbaren" dinge begannen mal mit einer kleinen hypothese.

und beispielsweise könnte man dann dinge wie die konditionierung, die assoziation bestimmter klänge mit positivem und negativem mal mit unseren nächsten verwandten, den schimpansen ausprobieren. vielleicht springen die darauf auch nicht an weil ihnen die sprache fehlt und damit ein wichtiges element dass dafür sorgen würde, dass sie bestimmte emotionen so eindeutig mit bestimmten tonlagen assoziieren wie wir das wahrscheinlich schon seit jahrtausenden tun. keine ahnung. hat aber bestimmt auch schon jemand mal drüber geforscht.

zwangsläufig unwissenschaftlich ist da auf jeden fall absolut rein gar nix.

Und über die Menschheitsgeschichte weiss auch kä Sau was Genaueres. Da gibt´s viele Theorien aber jede Menge Fakten die in diese Theorien net reinpassen.

zum beispiel? kommen da jetzt irgendwelche kreationistischen anti-evolutionsargumente? :)

wir konnten übrigens nichtmal bis zum mond laufen. und wussten doch, wie weit er von uns entfernt ist, bevor wir mal selber vor ort nach dem besten gesehen haben. its magic!


Ich hab keine Lösung. Ich hab auch keine finale Antwort und hab auch nicht aufgehört Fragen zu stellen. Ich glaub einfach nur, die Menschheit (incl mir) ist schlicht und einfach zu doof um ein paar Sachen zu kapieren, nem Kleinkind kannste auch keinen Autovergaser erklären.

och, naja. wenn wir immerhin klug genug waren um die biologische evolution zu erkennen und zu begreifen, dann ist die evolution der musik dagegen eigentlich ein eher kleinerer fisch. so unmöglich muss das gar nicht sein. zumal wir ja dankbarerweise auch eine beachtliche menge an detaillierter dokumentation haben.

Mit "zu doof" meine ich nen allgemein sehr niedrigen ethischen Entwicklungsstand: Planet am ####, Millionen von Menschen hungern oder irren heimatlos durch die Gegend, während andere sich hemmungslos bereichern.

zutreffend, hat aber nix damit zu tun, ob man die evolution der musik eventuell nachverfolgen könnte (bzw wie weit, denn ein paar jahrhunderte in die vergangenheit können wir das natürlich schonmal allein aufgrund der einführung der notation, es geht also eigentlich gar nicht um "ob" sondern nur um "wie dolle" :) )
 
Musik ist in der Psychologie schon gut erforscht.
Ein Teil ist wohl auch dort mit unseren frühkindlichen Erfahrungen erklärbar.
Genauso, wie andere Dinge prägend sind, welche man als Kleinkind erfährt.
Im späteren Verlauf kommt dann noch der soziale Bereich dazu.

Ein "Ur-Musikgen" haben wir natürlich alle in uns.
Musiktherapie wäre da ein Stichwort, wo Menschen ohne Kenntnisse der Instrumente "Musik machen".
Ich habe das selbst mal mitgemacht und es ist erstaunlich, wie harmonisch das doch manchmal klingen kann. Es klappt nicht immer und hat auch etwas damit zu tun, wie weit die Gruppe sich darauf einlassen kann. Wenn der Grossteil sagt, dass ist doof oder klappt eh nicht, dann funktioniert es meist auch nicht. Wichtig ist dabei auch das hören auf die anderen Instrumente/Menschen, was ja der Sinn solcher Therapien ist.
Man kann diese Musiktherapie auch mit Kompositions-Vorgaben gestalten.
Z.B. die Komposition Karawane: Man stelle sich eine Karawane in der Wüste vor die auf den Weg zu einer Oase ist. Zuerst sieht man sie nur am Horizont, also leise Instrumente, sie kommen näher, also lauter, bis sie die Oase erreicht haben, Party. lauter. Das Lustige daran, als unsere Gruppe die Oase erreichte, änderte sich die Struktur der Komposition wirklich von bedrohlich in fröhlich.

Bei Musikern sind bestimmte Hirnareale grösser da "antrainiert", als bei Nichtmusikern/Hörern.
Tschuldigung für die Gänsefüßchen, aber ich mag sie einfach. :)
http://www.alltagsforschung.de/die-psychologie-der-musik/
http://www.spektrum.de/news/macht-musik-intelligent/1151099
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/01/Psychologie-Musik

grossartig. vielen dank!
 
und "das hat uns das grosse kaninchen im weltall geschenkt" wäre dann deiner definition nach kein ratespielchen?
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Hä?? Geht´s noch abfälliger?

du formulierst eine hypothese
..und die gilt dann bis jemand beweist daß sie falsch ist. Bevor das passiert gilt sie als richtig. So gibt es viele Hypothesen die falsch sind. Wissenschaft ist der aktuelle Stand des Irrtums.

achtest dabei selbst bei deutlichen ergebnissen penibel auf die verwendung des konjunktivs und der kennzeichnung als hypothese.
Mir hamse in der Schule viel erzählt, aber alles ohne Konjunktiv. Wie war´s bei dir?


all diese einstmals "unwissbaren" dinge begannen mal mit einer kleinen hypothese.
...und viele falsche Hypothesen haben sich jahrhundertelang gehalten.

zum beispiel? kommen da jetzt irgendwelche kreationistischen anti-evolutionsargumente?
Sachma, für wen oder was hältst du mich? Ich hör bei dir ganz gewaltiges Schubladendenken über "die Religiösen" raus. Ich hab schon weiter oben geschroben daß ich mich nicht mit religiösen Institutionen, geleitet von alten Männern, identifizieren kann. Hab ich irgendwelche "Wahrheiten" abgesondert? Nee, ich stell nur viel in Frage was andere behaupten zu wissen, trotzdem behauptest du Leute wie ich würden keine Fragen stellen weil sie glauben im Besitz der Wahrheit zu sein..

zutreffend, hat aber nix damit zu tun, ob man die evolution der musik eventuell nachverfolgen könnte (bzw wie weit, denn ein paar jahrhunderte in die vergangenheit können wir das natürlich schonmal allein aufgrund der einführung der notation, es geht also eigentlich gar nicht um "ob" sondern nur um "wie dolle"
Was sind schon ein paar Jahrhunderte? Das älteste bekannte Musikinstrument ist 30 000 jahre alt.

Nochmal: Schmeiss mich nicht in einen Topf mit dem was du unter "religiös" verstehst.
 
Kreationist bin ich übrigens auch.
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also mal abgesehen davon, dass auch dieser beitrag sich hundertprozentig um die frage nach dem tatsächlichen wahrheitsgehalt und nutzen von religion drückt - was du da ansprichst finde ich auch ein sehr interessantes thema.

Wo habe ich mich hier jemals vor irgendeiner Aussage gedrückt? Lerne mal, nicht nur selektiv zu lesen und dir den Kram so zu drehen, wie er dir passt. Dann nimmst du aus 'ner Diskussion auch mal was mit.

Ich kann dir beim besten willen keine absoluten Antworten geben, auch deswegen nicht, weil du in einem starren Weltbild verhaftet bist... da kann ich dir nicht raushelfen. den Kick musst du dir schon selbst geben und dich informieren.
Der andere Grund ist natürlich der, dass dir kein halbwegs rational begabter, vernünftiger Mensch den Wahrheitsgehalt von Religionen beweisen kann. Dazu bedarf es mehr als heilige Schriften und 'nen festen Glauben. Genausowenig lässt sich aber mit purer Antipathie und reinem Wissenschaftsglauben der "Wahrheitsgehalt" von Religionen widerlegen.
Denke auch, dass es Quatsch ist, sich zig Seiten hier damit um die Ohren zu hauen, ob es Gott/Götter gibt oder nicht. Wichtiger ist, was aus den Definitionen/ Interpretationen heraus geschehen ist und was geschehen wird.

ethik hat nichts mit glauben zu tun.

Wo hast du denn den Quatsch her. Ethik ist von religiösen Aspekten durchtränkt, seit grauer Vorzeit. Auch bei den alten Griechen (die bekanntlich nix mit dem Christentum am Hut hatten) war z.B. die Frömmigkeit eine der Kardinaltugenden.


Mit 'ner Menge Abstriche ist mir da die über jahrhunderte, jahrtausende gewachsene Ethik aus den Religionen heraus näher als wissenschaftliche Modelle, nach denen der Mensch zu funktionieren hat.

sei mir nicht böse, aber das ist doch vollkommener unsinn. nenne mir eine wissenschaftliche beobachtung, aus der sich ein "der mensch hat zu funktionieren!" ableiten lässt. du verwechselst hier schlicht unsere moderne kapitalistische leistungsgesellschaft mit wissenschaft. das sind aber zwei völlig verschiedene dinge.

unsere ethik ist im übrigen zu grossen teilen nicht aus der religion herausgewachsen sondern hat sich gegen den widerstand der religionen durchgesetzt. aber die diskussion dazu gabs hier schon, steht in diesem thread irgendwo auf seite 8 oder so Zwinker

Und dazu schrieb ich bereits was, vor langer Zeit Ethik entsteht im Einklang mit Religion oder aus der Auseinandersetzung damit.
Die Denkfehler liegen hier mal (wieder) auf deiner Seite. Hier reduzierst du wieder mal ganze Sachverhalte auf den Kapitalismus und Begriffe wie "Leistungsgesellschaft". Diverse Ideologien stützen sich u.a. auch auf (Pseudo)Wissenschaft plus entarteter Ethik. Der Kapitalismus ist eine, die philosophischen Strömungen, die eine Grundlage für den Materialismus darstellen, sind aber nicht aus dem Kapitalismus heraus entstanden, sondern sie ermöglichten diese Entwicklungen erst.

wissenschaft ist nicht im business des formulierens moralischer maximen. zumindest bisher nicht. würde man mit der oben beschriebenen methode sich allerdings wissenschaftlich diesen fragen nähern, dann kämen in der tat moralische maximem bei raus - die der gängigen praxis unserer kapitalistischen gesellschaften gehörig den #### versohlen würden.

man male sich nur mal eine empirische aufarbeitung und statistische einschätzung des ausbeuterischen umgangs unserer westlichen zivilisationen mit den entwicklungsländern aus. da könntest du mit nüchtersten wissenschaftlichen mitteln zu einer einschätzung kommen, die unsere regierungen sicherlich eher nicht so gern hören würden.

Da haste nicht kapiert, was der Kern der Aussage war, aber auch nicht schlimm.

Der spirituelle Mensch lebt im Einklang mit der Natur, fügt sich ein. Der aufgeklärte, zivilisierte Mensch entfernt sich immer weiter davon und betreibt Raubbau mit den Ökosystemen.

siehe oben. ich werd jetzt nicht jeden einzelnen kategoriefehler ausformulieren. bitte differenziere zwischen methode und ideologie.

siehe oben ... deine sog. Kategoriefehler entstehen aus Falschinterpretationen. Kleiner Hinweis: lass mal den Kapitalismus außen vor und vgl. Nomadengesellschaften, Stammesgesellschaften bis hin zum zivilisierten Menschen im urbanen Raum in Bezug zu den umgebenden Ökosystemen.. Vielleicht kommst du ja zu 'ner Erkenntnis.

Äh, übrigens... hierbei geht es WEDER um Methode NOCH um Ideologie... sondern um Zivilisationsprozesse. Insofern betreibst du hier wieder mal Schattenboxen.

das finde ich absolut unfair, wie du da jetzt popnapp als beispiel heranziehen willst. nenne mir doch mal ein beispiel, wo er irgendwas gesagt hat was potentiell "menschenverachtend ideologisch" wäre. ich sehe da nur eine sehr theoretische debatte über materialismus und determinismus, die mit dieser frage erstmal überhaupt nichts zu tun hat.

Diese "Theoretisierung" ignoriert schlichtweg die Entwicklungen die aus Religion und der Auseinandersetzung mit ihr entstanden sind. Würden wir Ethik nur über wissenschaftliche Erkenntnis definieren, vollkommen losgelöst von o.g. Entwicklungen, aber befördert von rein pragmatischen politischen und wirtschaftlichen Prämissen, käme es einem zivilisatorischem Desaster gleich. Dieser Ansatz ist durchaus erkennbar aus dem, was popnapp da von sich gibt. Ich habe einige Entwicklungen aufgezeigt, die durchaus schon in diese Richtung weisen. Solch eine Ethik bewegt sich jenseits der christlich geprägten Normen und verheißt nichts gutes.
Während die Geschichte des Christentums uns klar aufzeigt, dass hier Reformen jeglicher Art IMMER möglich waren/sind, müsste die von euch geforderte "moderne" und religionsferne Ethik ersteinmal beweisen, wie human sie tatsächlich ist.
Daran bestehen von meiner Seite aus erhebliche Zweifel, dass sie sich als sozial verträglicher beweisen wird/würde.
 
:huh: Hä?? Geht´s noch abfälliger?

du bist doch nicht religiös. dann muss dich das doch nicht kratzen. dass religiöse menschen solche analogien immer verletzend finden ist zwar bekannt, aber sie sind nunmal zutreffend. gott, magic man in the sky, russells teapot, die zahnfee...die "herleitung" ist bei allen dieselbe, und ich sehe nicht warum man darauf nicht hinweisen dürfte, nur weil jemand sagt "das verletzt meine gefühle".

meine gefühle werden auch verletzt, wenn du nanaboso das grosse kaninchen abfällig nennst. yakari ist die lieblingszeichentrickserie meiner kids und ich hab als kind gerne die frankobelgischen originalcomics gelesen. also bitte bisschen mehr respekt vor dem grossen kaninchen!

albern, oder?

..und die gilt dann bis jemand beweist daß sie falsch ist. Bevor das passiert gilt sie als richtig.

falsch. eine hypothese gilt als hypothese. erst wenn du an dem punkt bist, dass sich quer durch zahllose disziplinen ein schlüssiges bild ergibt - wie das z.b. bei der evolution der fall ist - wird die hypothese zur theorie.

übrigens eine unglückliche wortwahl, da "theorie" im normalen sprachgebrauch dasselbe ist wie "hypothese", in der wissenschaft aber ganz und gar nicht. da kommen auch die ganzen einwände marke "evolution ist nur eine theorie" her. man sollte wirklich mal ein neues wort erfinden.

So gibt es viele Hypothesen die falsch sind. Wissenschaft ist der aktuelle Stand des Irrtums.

wissenschaft ist die einzige herangehensweise mit eingebautem korrektiv. das schrittweise beseitigen von irrtümern durch forschung und experimente ist quasi die natur der wissenschaft. da könnte man jetzt sagen "diese methode hat uns auf den mond gebracht", oder aber auch "wissenschaft ist der aktuelle stand des irrtums", das ist sicherlich ansichtssache. allein, solange man keinen besseren weg zum erkenntnisgewinn (nicht zu verwechseln mit erkenntnisbehauptung) kennt, empfinde ich die zweite variante als wenig mehr als gedisse aus prinzip.

oder, mal so gesagt: bisher haben wir eine methode, die uns zum mond gebracht hat, und diverse andere "spirituelle" methoden, die letztlich eigentlich rein überhaupt nichts vorzuweisen haben ausser diversen nebulösen behauptungen die heute genausowenig belegt sind wie damals und diversen konkreteren behauptungen, die inzwischen widerlegt sind (beispielsweise das weltbild nahezu sämtlicher heiliger schriften, und, jetzt wo ich drüber nachdenke, wann kommt denn jetzt eigentlich jesus zurück? gemessen an seinen ja durchaus konkreten behauptungen muss man ja sagen, pünktlichkeit scheint jetzt nicht gerade eine primärtugend von ihm gewesen zu sein).

Mir hamse in der Schule viel erzählt, aber alles ohne Konjunktiv. Wie war´s bei dir?

mir wurde das als exakt das verkauft, was es ist - den aktuellen stand der wissenschaft, inklusive der begleitinformation, dass solche dinge durchaus auch nochmal über den haufen geworfen werden. wurde bei dir keinerlei geschichte der wissenschaft gelehrt? dinge in denen galileo richtig lag, dinge in denen er sich geirrt hat? newton vs. einstein? und überhaupt, einstein...also, mir wurde z.b. nicht gesagt "nichts ist schneller als das licht, weil, das hat u.a. albert einstein gesagt, und der hat ja per definition recht" (so wie man es beim literarischen gott oft tut), sondern das war mehr so marke "bisher ist es niemandem gelungen, diese behauptungen zu widerlegen". und da steckt ja die möglichkeit einer widerlegung schon mit drin. und genau so isses ja auch. wie sonst sollte man das auch formulieren.


...und viele falsche Hypothesen haben sich jahrhundertelang gehalten.

und wurden nochmal durch welchen mechanismus genau schlussendlich als falsch entlarvt?

Sachma, für wen oder was hältst du mich? Ich hör bei dir ganz gewaltiges Schubladendenken über "die Religiösen" raus.

könnte daran liegen, dass du die frage danach, was jetzt kommt, bereits als anschuldigung interpretiert hast.

Ich hab schon weiter oben geschroben daß ich mich nicht mit religiösen Institutionen, geleitet von alten Männern, identifizieren kann. Hab ich irgendwelche "Wahrheiten" abgesondert? Nee, ich stell nur viel in Frage was andere behaupten zu wissen

an sowas würde ich mich auch überhaupt nicht stören. ich hab mich nur an der kategorischen ablehnung jeglicher möglichen musikalischen grundlagenforschung gerieben. und ich habe im übrigen bei dem thema ebenfalls in keinster weise behauptet, irgendwas zu "wissen", ganz im gegenteil. mich kannst du in dem fall also eigentlich nicht gemeint haben.

trotzdem behauptest du Leute wie ich würden keine Fragen stellen weil sie glauben im Besitz der Wahrheit zu sein..

nein, ich habe behauptet dass religiöse menschen (in diesem konkreten beispiel: kreationisten) das tun (die welt ist randvoll mit beispielen, alleine die US politik würde da studienmaterial für mehrere lebensspannen bereitstellen), und in der folge gefragt, ob du einer bist. du bist aber keiner. also musst du dich auch nicht angesprochen fühlen. ist doch kein problem.

Was sind schon ein paar Jahrhunderte? Das älteste bekannte Musikinstrument ist 30 000 jahre alt.

die "paar jahrhunderte" sind aber immerhin exakt jene jahrhunderte, in denen sich ein grossteil der heute gängigen komplexen harmonik entwickelt haben. die evolution dieser für mich spannendsten phase kannst du schonmal quasi urtext für urtext schrittweise nachvollziehen.

das ist doch schonmal n ganzer batzen und bestimmt nicht meine definition von "ist komplett unergründlich". ich versteh auch gar nicht, woran du dich da gerade störst. das ist doch ein irre spannendes thema.

Nochmal: Schmeiss mich nicht in einen Topf mit dem was du unter "religiös" verstehst.

habe ich nicht. hätte ich das, hätte ich die frage die du so doof fandest nicht gestellt.

naja. grenzen der forenkommunikation. noch so ein forschungswürdiges thema :)
 
Ja ich bin tatsächlich raus, aus der Einsicht heraus das eben jeder sowieso bei seinem Standpunkt bleibt, und weil sich die Diskussion mit poppnapp auch ein bisschen wie Hase und Igel anfühlte. Bei dir kommt erschwerend noch die wirklich sehr stark rausgehängte Abfälligkeit gegenüber Gläubigen rüber, die mich persönlich auch kränken würde. Schon aus dem Grund ein No-Go für mich mit dir zu diskutieren.
 

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