"dass ich bin"

[Realist]

Was soll das zeigen das du intelligenter bist?

Nö, wie kommst Du darauf?
Ich bin ein ganz kleines Licht.
Ich finde es nur interessant über solche Zitate nachzudenken, genauso wie bei deinem Beispiel.
Nicht mehr und nicht weniger.

 

[FluffyCloud]

Was soll das zeigen das du intelligenter bist?

Nö, wie kommst Du darauf?
Ich bin ein ganz kleines Licht.
Ich finde es nur interessant über solche Zitate nachzudenken, genauso wie bei deinem Beispiel.
Nicht mehr und nicht weniger.

Aso dann habe ich es falsch interpretiert.
Dachte das wäre ironisch und weil du mehr aufgezählt hast wie viel dir einfallen.
Ja manchmal denke ich komisch.

 

[Raeumchen]

...und da isser tot.



Also nicht Gott, sondern der Fred hier

 

[ModulationMatrix]

@ModulationMatrix

Man kann Teile der Liebe erforschen und beschreiben, das wars. Das Wesen bleibt verschlossen.

Ach schade.

Wenigstens in einem Punkt konnte ich dich schonmal überzeugen.

Als Erklärung für Liebe akzeptiere ich es wenn du mir erklärst was jedes einzelne Atom tut, und warum es das tut, wie es sich bewegt.

Aha, du meinst also, das Wesen der Liebe läge in dem Wissen, wie jedes einzelne Atom sich bewegt? Dann wäre das Wesen der Liebe erschlossen? Oder wieso wärst du mit dieser Erklärung plötzlich doch zufrieden? Oder war das nur so eine dahingesagte Forderung, hauptsache sie ist unerfüllbar?

Nein, das ist doch gerade *deine* Behauptung xD Du bist wirklich lustig.

Lass mich nochmal zu einem Punkt zurückgehen, der mich wirklich interessieren würde.
Du schriebst:

Ich selbst bin auch in dieser "die Wissenschaft ist so toll und sie kann alles erklären" Welt aufgewachsen, nur ich habe irgendwann gemerkt, dass das nicht stimmt. Bestimmte Bereiche des Lebens entziehen sich der Wissenschaft

Du meinst also, die Wissenschaft kann nicht alles erklären.

Ja

Und damit meinst du wohl auch, dass die irdische, materielle, naturalistische Erklärungen nicht reichen, also alles wo es mit "rechten" Dingen zugeht.

Den Satz versteh ich nicht.

Du meinst, man benötigt zusätzliche Ebenen, also beispielsweise die "geistige" Welt und dann noch einen "Gott". Habe ich das richtig verstanden?

Im Prinzip ja. Ich glaube es gibt eine geistige Ebene die der Wissenschaft unzugänglich ist. Und es gibt einen "Gott", der für alles hier verantwortlich ist. Wie auch immer der Gott aussieht.

Was mir noch nicht klar ist: wozu brauchst du jetzt die beiden Komponenten "geistige Ebene" und "Gott" nochmal? Liefern dir diese beiden Komponenten, was du bei der ersten Ebene als fehlend beklagst, nämlich eine haarfeine Erklärung zur Liebe und ihrem Wesen? Dann schieß mal bitte los, ich wäre sehr gespannt: was ist denn nun das Wesen der Liebe?

Nein, diese zusätzlichen Ebenen erklären mir das auch nicht. Aber die Existenz dieser nicht näher spezifizierten "geistigen Ebene" ist für mich evident, da sich mit Atomen, Elektromagentismus etc. nicht alles schlüssig erklären lässt Stand heute. Ich komme damit klar dass *nicht* alles erklärt werden kann. Was ja ganz offensichtlich dein Problem ist, du kommst damit nicht klar, deswegen klammerst du dich so an die Allwissenheit der Wissenschaft und an den Determinismus. Für mich ist klar dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann. Jemand anders kann es allerdings auch nicht erklären. Es bleibt das Mystische, das, was wir nicht wissen oder verstehen können.

Was ich so lustig finde ist, dass du über grobe Schnitzer in deinem Weltbild einfach hinweggehst. Determinismus gibt es nicht, das ist heutiger Stand der Wissenschaft, interessiert dich aber wenig, du glaubst weiter dran.

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

Nein, diese zusätzlichen Ebenen erklären mir das auch nicht. Aber die Existenz dieser nicht näher spezifizierten "geistigen Ebene" ist für mich evident, da sich mit Atomen, Elektromagentismus etc. nicht alles schlüssig erklären lässt

Kapiere ich noch nicht ganz. Weil nicht alle Erklärungen in Ebene 1 sind, ist für dich klar, dass es Ebene 2 gibt. Nur in Ebene 2 sind die Erklärungen auch nicht? Das verstehe ich nicht. Wo sind die denn? Und wozu brauchst du dann Ebene 2, wenn die nichts erklärt? Und wenn es sogar evident ist, welche Beweise wären denn da beispielsweise zu nennen?

Bei der Frage, wie du gemerkt hast, dass Wissenschaft doof ist und wieso du dich dann den Ebenen 2 und 3 zugewandt hast, ist mir noch einiges unklar.

Ich komme damit klar dass *nicht* alles erklärt werden kann.

Wieder bin ich verwirrt. Erst schreibst du, dass du in einer wissenschaftsfreundlichen Umgebung aufgewachsen bist, dann aber gemerkt hast, dass sie nicht alles erklären kann und dich dann von ihr abgewandt hast. Nun lese ich, dass du aber mit dem Erklärungsmangel gut klar kommst. Wieso also das abwenden?

Deine Position erschiene mir viel logischer, wenn du schreiben würdest: "1) die Wissenschaft kann nicht alles erklären, ist aber kein Problem und davon unabhängig: 2) ich mag nunmal Mythen und Rätsel und glaube deshalb noch an weitere Ebenen"

Die Verbindung zwischen (1) und (2) sehe ich irgendwie noch nicht. Gibt es da bei dir überhaupt eine?

Was ich so lustig finde ist, dass du über grobe Schnitzer in deinem Weltbild einfach hinweggehst. Determinismus gibt es nicht, das ist heutiger Stand der Wissenschaft, interessiert dich aber wenig, du glaubst weiter dran.

Determinismus gibt es nicht? Das ist Stand der Wissenschaft? Hast du dafür Quellen? Ich wäre überrascht, wenn das stimmen würde.

Auf Wikipedia lese ich unter "Determinismus":

In der heutigen Naturphilosophie wird üblicherweise „Determinismus“ spezifischer auf Ereignisse der Natur – oder einen bestimmten Bereich derselben – bezogen. Gestützt wird ein allgemeiner Determinismus zumeist durch die Annahme, dass strikte, nicht-probabilistische Naturgesetze über sämtliche natürliche Prozesse regieren.
...
Es ist in der Philosophie der Physik nach wie vor umstritten, ob die Unmöglichkeit exakter Berechnung zukünftiger Ereignisse nur einem Mangel unserer Theorien bzw. Perspektive geschuldet ist, oder dadurch zu erklären ist, dass die Wirklichkeit selbst nicht determiniert ist.
...
Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde.

Die Quantenwelt, das gebe ich ja zu, lässt Zweifel an einem durchgängigen Determinismus aufkommen. Aber wenn ich recht verstehe, ist das einfach noch nicht geklärt. Wieso halten die Quanten exakt die vorberechneten Wahrscheinlichkeiten ein, wäre zum Beispiel meine laienhafte Frage. Es ist einfach noch nicht verstanden, was Quantenevents genau auslöst, glaube ich. Oder ob es eben, dem Indeterminismus zufolge, gar keinen Auslöser gibt.
In der Makrowelt, also von Quanten abgesehen, bezweifelt aber niemand ernsthaftes ernsthaft den Determinismus, wenn ich recht verstehe.

 

[holgi]

Was würdest du Popnapp sagen, wenn in naher Zukunft (was ich nicht glaube, aber auch nicht ausschliesse ) wissenschaftlich bewiesen würde, das über allem etwas steht, was geordnet hat und heute noch ordnet?

Ich meine, wenn man es dir wirklich erklärt und du (was ich mir fast nicht vorstellen kann, hahaha...) keine Einwände mehr bringen könntest?

Ist so etwas für dich denkbar?

Oder schliesst du es kategorisch aus, wenn ja, warum?

 

[popnapp]

@Raeumchen

Der 'kleine Teil', also der Spielraum des freien (oder meinetwegen souveränen) Willens muss ja nicht zwangsläufig mit Zufall - im Sinne von Chaos - gefüllt sein. Ich könnte mir durchaus an dieser Stelle einen blinden Fleck vorstellen, den wir momentan in unserer Beschränktheit noch nicht packen können.

Diese Stelle fand ich höchst spannend, kam nur irgendwie bisher nicht dazu, da nachzufragen. Meinst du mit "blinden" Fleck einen Fleck, den wir absolut noch nicht einordnen können? So mysteriös wir die Singularität des Big Bang, nur zufällig in jedem einzelnen Menschenkopf verbaut? Aber wir kriegen partout nicht heraus, was es ist, wo es ist und wie es wirken könnte?

Hm, also mir kommt das nicht sehr plausibel vor. Nimm einen Wurm, der über ein paar Nervenzellen verfügt. Nun behalte ihn im Auge, wie er sich durch 500 Millionen Jahre hindurch zu einem Menschen entwickelt in sehr kleinen Schritten der Mutation. Immer wieder werden dieselben Neuronen verwendet für alle Gehirne aller dieser vielen Individuen, nach und nach werden es immer mehr Neuronen pro Gehirn. Ist da zwischen heute und vor 6 Millionen Jahren oder wann auch immer sich die Frühmenschen vom Affen abgesetzt haben, ist da irgendwann zwischen den Neuronen ein Wunderteil erfunden worden, ein blinder Fleck, bisher unerforschbar, der das Kunststück vollbringt, kausal frei zu sein aber trotzdem nicht zufällig, unberechenbar aber trotzdem vernünftig? Das fällt mir schwer zu glauben. Ich kann mir denken, dass wir viel komplexer denken als Affen und dass unser Bewusstsein die Illusion einer freien Entscheidung viel perfekter erzeugt (weil wir mehr Neuronen haben), aber dass wir nach einem anderen Prinzip entscheiden als Affen (mit etwas anderem als Neuronen), das nehme ich eher nicht an.

 

[ModulationMatrix]

Kapiere ich noch nicht ganz. Weil nicht alle Erklärungen in Ebene 1 sind, ist für dich klar, dass es Ebene 2 gibt. Nur in Ebene 2 sind die Erklärungen auch nicht? Das verstehe ich nicht. Wo sind die denn? Und wozu brauchst du dann Ebene 2, wenn die nichts erklärt? Und wenn es sogar evident ist, welche Beweise wären denn da beispielsweise zu nennen?

Es geht genau um die Feststellung dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann. Dass da eine andere Ebene ist. Dass da mehr ist.

Ich komme damit klar dass *nicht* alles erklärt werden kann.

Wieder bin ich verwirrt. Erst schreibst du, dass du in einer wissenschaftsfreundlichen Umgebung aufgewachsen bist, dann aber gemerkt hast, dass sie nicht alles erklären kann und dich dann von ihr abgewandt hast. Nun lese ich, dass du aber mit dem Erklärungsmangel gut klar kommst. Wieso also das abwenden?

Wie kommst du drauf dass ich mich "abgewandt" habe?

Deine Position erschiene mir viel logischer, wenn du schreiben würdest: "1) die Wissenschaft kann nicht alles erklären, ist aber kein Problem und davon unabhängig: 2) ich mag nunmal Mythen und Rätsel und glaube deshalb noch an weitere Ebenen"

So kann man das im Prinzip auch ausdrücken. Ich würde allerdings nicht sagen "ich mag nunmal Mystik (nicht Mythen)" sondern "ich sehe/fühle/spüre/erfahre weitere Ebenen außer der rational-naturwissenschaftlichen".

Die Verbindung zwischen (1) und (2) sehe ich irgendwie noch nicht. Gibt es da bei dir überhaupt eine?

Verstehe die Frage nicht.

Determinismus gibt es nicht? Das ist Stand der Wissenschaft? Hast du dafür Quellen? Ich wäre überrascht, wenn das stimmen würde.

Kannst in jedes Physikbuch reinschauen, Kapitel Quantenmechanik. Der Zufall bzw. Wahrscheinlichkeiten sind elementare Säulen des Konzepts. Der Zufall spielt bei allen Wechselwirkungen zwischen Teilchen bzw Strahlung eine große Rolle. Lediglich bei sehr großen Körpern wie Billiardkugeln verschwindet dieser Anteil weil er extrem klein wird.

 

[popnapp]

@holgi
Das ist natürlich reine Theorie und deshalb habe ich leicht reden, aber ich glaube wirklich, dass ich kein großes Problem hätte, die Entdeckung eines Oberordners anzuerkennen. Das wäre ziemlich faszinierend. Und es wäre sehr spannend zu lesen, wie dieser Oberordner das macht, das mit dem ordnen, welchen physikalischen Kräfte er dabei in welcher Weise benutzt, nach welchen Regeln er dabei vorgeht, was die Ziele sind, welche Rolle wir dabei spielen. Das wäre echt interessant.

Ist so etwas für dich denkbar?

Nur schwer. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie das Ordnen vonstatten ginge und wieso die Wissenschaft bis zum Jahr 2016 davon nichts mitbekommen hat. Wieso merkt man so wenig von einem so grundsätzlichen Vorgang des Ordnens? Das ist wohl mein Hauptproblem, bei dem Versuch, mir so etwas vorzustellen. Es in Übereinstimmung mit dem zu bringen, was ich bisher so gehört habe.

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

Es geht genau um die Feststellung dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann. Dass da eine andere Ebene ist. Dass da mehr ist.

Vermutlich wirke ich auf dich recht begriffsstutzig, aber ich verstehe es wirklich nicht. Lass mich das an einem dämlichen kleinen Beispiel verdeutlichen.
Ich habe einen Kühlschrank und weiß, dass da 10 Tüten Milch drin sind. Ich mache ihn auf und sehe, hee, da sind ja nur 6 Tüten drin. Der Kühlschrank enthält nicht alle Milch. Da muss hinter dem Kühlschrank noch mehr sein, ein Geheimfach.

So kommt mir deine Formulierung vor "die Wissenschaft kann nicht alles erklären, da muss noch was anderes sein".

Nur, du sagst jetzt wie selbstverständlich: nee, in dem Geheimfach sind die fehlenden 4 Tüten Milch auch nicht. Aber das scheint dich gar nicht weiter zu stören.

Ich an deiner Stelle hätte jetzt zwei Fragen: wo sind die fehlenden 4 Tüten? Und wozu brauche ich ein Geheimfach, wenn da doch nichts drin ist?

 

[Realist]

Mal ein lustiges Gedankenspiel:
Was wäre, wenn die "Macht" nach Entstehung der Erde, nachdem sie den genetischen Code gestartet hat, einfach durch ein Wurmloch oder irgenetwas anderes in ein anderes Universum verschwunden wäre?
Nun kommt sie nach 13 Milliarden Jahren zurück, was ja laut Relativitätstheorie sehr viel kürzer wäre und findet das hier vor. Die würde sich wahrscheinlich "denken": "Jetzt bin ich mal kurz weg und dann sowas."

Könnte denn so ein, ich gebe zu, bescheuertes und schnell ausgedachtes Szenario durch die heutige Wissenschaft komplett ausgeschlossen werden?

Schon alleine das Thema Raum und Zeit finde ich schon spannend und das ist ja wissenschaftlich geklärt.

 

[holgi]

@holgi
ja Popnapp, 99% meines Lebens und Wirkens kannst du mir erklären in dem du Wissenschaft nutzt, das hätte dann aber NICHTS mit mir zu tun


Finde ich ja interessant, dass du das mit unangenehmen Erinnerungen an Mathe verknüpfst.

Nein, nur Erinnerungen, keine unangenehmen.

Fast kommt es mir so vor, als hättest du einfach seit der Schule einen bestimmten Unwillen gegen analytische Erkenntnis entwickelt.

Nein, ich liebte Literatur und Malerei, Musik, Sport, einfach alles wo ich kreativ sein konnte. Als Erwachsener dann habe ich mich sehr viel mit Naturwissenschaft beschäftigt, und Philosophie.

Immer wenn ich schreibe "aber das ist doch ganz klar", sagt der Filter in deinem Gehirn "ieh bäh, geh mir wech" und sucht schnell nach diesem erhabenen, tröstenden Gefühl, dass der Mathelehrer und die Wissenschaft an dich nicht dran kommen, dass du da ungestört, unerhellt und geheimnisvoll bleiben darfst.

Bitte werde nicht persönlich popnapp, ich habe keinen Groll gegen dich. Du hast mir leider nur sehr wenig "ganz klar erklärt", in der Regel stellst du dein Meinung in den Raum und schmückst diese mit Wissenschaft aus, nur leider habe ich kein ergebenes Glaubensgefühl hierbei, ich teste diese Dinge an mir und meinen Erfahrungen.

Sorry, viel dämliche Küchenpsychologie, an der unmöglich wirklich was stimmen kann. Aber vielleicht kann es ja bei dem einen oder anderen doch so sein, dass man einen Widerwillen gegen einfache Erklärungen entwickelt und wilden Spekulationen (Seele, Karma, Engel, große Zusammenhänge und Sinngefüge) den Vorzug gibt.

Auch hier bitte nicht persönlich werden, behandele mich einfach so wie ich dich behandele. Nach Kant, kategorischer Imperativ, kennste ja
Deine Erklärungen empfinde ich oft nicht als einfach, sie sind voluminös und man muss wohl erst ein Jahr lang popnapp sein um wirklich dahinter zu kommen, der erste Eindruck hierbei ist bei mir jedoch der, das du tatsächlich alles herunterrechnest auf die kleinsten möglichen Nenner, und schon an diesem Rechenweg bin ich nicht gewillt widerspruchslos mitzumachen. Ich persönlich sehe dies nicht als "dämliche Küchenpsychologie".

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

Kannst in jedes Physikbuch reinschauen, Kapitel Quantenmechanik. Der Zufall bzw. Wahrscheinlichkeiten sind elementare Säulen des Konzepts. Der Zufall spielt bei allen Wechselwirkungen zwischen Teilchen bzw Strahlung eine große Rolle. Lediglich bei sehr großen Körpern wie Billiardkugeln verschwindet dieser Anteil weil er extrem klein wird.

Nehmen wir doch mal den radioaktiven Zerfall. Kein Mensch kann sagen, wieso das ein Uran-Atom zerfällt und kein Mensch kann sagen, wann es passiert. Wir wissen nur, in welchen zeitlichen Abständen es durchschnittlich passiert, aber nicht wieso. Wir errechnen also die Wahrscheinlichkeit und nennen den Auslöser vorläufig Zufall. Aber damit ist doch noch längst nich klar, ob dieses Zerfallsereignis eine Ursache hatte (deterministisch) oder ob es keine Ursache hatte (indeterministisch). Ich würde also sagen, selbst in der Quantenmechanik, wo man zugegebenermaßen von Zufall und Wahrscheinlichkeit spricht, gibt es keine eindeutige Aussage über determiniert oder indeterminiert.

 

[holgi]

@holgi
Das ist natürlich reine Theorie und deshalb habe ich leicht reden, aber ich glaube wirklich, dass ich kein großes Problem hätte, die Entdeckung eines Oberordners anzuerkennen. Das wäre ziemlich faszinierend. Und es wäre sehr spannend zu lesen, wie dieser Oberordner das macht, das mit dem ordnen, welchen physikalischen Kräfte er dabei in welcher Weise benutzt, nach welchen Regeln er dabei vorgeht, was die Ziele sind, welche Rolle wir dabei spielen. Das wäre echt interessant.

Ist so etwas für dich denkbar?

Nur schwer. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie das Ordnen vonstatten ginge und wieso die Wissenschaft bis zum Jahr 2016 davon nichts mitbekommen hat. Wieso merkt man so wenig von einem so grundsätzlichen Vorgang des Ordnens? Das ist wohl mein Hauptproblem, bei dem Versuch, mir so etwas vorzustellen. Es in Übereinstimmung mit dem zu bringen, was ich bisher so gehört habe.

OK, du hältst es also irgendwie für möglich, warum in aller Welt kämpfst du dann mit Krallen und Zähnen deinen Kampf? Ich meine, was soll der fast schon messianische Glaube an die Wissenschaft wenn du es für möglich hältst, irgendwie, das es eine ordnende "Macht" gibt? Die ja, so schrub ich schon x mal, nicht gegen Wissenschaft sondern mit ihr wirken könnte?

 

[popnapp]

@Realist

Könnte denn so ein, ich gebe zu, bescheuertes und schnell ausgedachtes Szenario durch die heutige Wissenschaft komplett ausgeschlossen werden?

Nein, das Szenario kann nicht ausgeschlossen werden. Vieles ist denkbar. Eine Kolonie von Spaghettimonstern um den Jupiter herum. Dass Gott alles vor 6000 Jahren erschaffen hat und dann lauter Fossilien gebastelt und im Erdreich vergraben hat, so dass es so aussieht, als hätte er es nicht getan. Dass wir alle nur Simulationen in einer Matrix sind.

Und aus all diesen Möglichkeiten nimmt man dann am besten die, welche mit möglichst wenig Zutaten und Fantasie auskommt, und das ist dann die wahrscheinlichste. Nämlich, dass das alles nur mein Traum ist und ihr gar nicht existiert.

 

[popnapp]

@holgi

OK, du hältst es also irgendwie für möglich, warum in aller Welt kämpfst du dann mit Krallen und Zähnen deinen Kampf?

Es geht nicht um "möglich". Möglich ist vieles. Es geht um "wahrscheinlich" und dabei um "wie wahrscheinlich".

Stell du dir mal vor, du wachst morgen in einer Welt auf, wo viele nette Menschen deiner Umgebung täglich drei Stunden das Spaghettimonster anbeten und sich dabei mit Tomatensoße übergießen. Du selber bleibst bei deiner Ansicht, dass es so ein Spaghettimonster höchstwahrscheinlich nicht gibt. Die Wahrscheinlichkeit für ein Spaghettimonster ist so irrsinnig gering und alles was du aus einigermaßen glaubhaften Quellen erfahren hast, spricht dagegen oder erwähnt das Monster mit keiner Silbe. Bis dahin alles gut. Dann bleibst du weiterhin eine Insel und... nee, Moment mal, du bist keine Insel, niemand ist das. Du musst/willst/darfst mit diesen netten Menschen jeden Tag in Kontakt treten.

Und in diesem Szenario sagst du wirklich "hey, das Spaghettimonster ist ja doch irgendwie möglich, also halte ich die Klappe und tue so, als wenn nichts wäre." Die Menschen um dich herum möchten aber auch nicht, dass du Witze über das Spaghettimonster oder Nudelgerichte machst.

Und dich würde wirklich nicht interessieren, wie die Leute auf das Spaghettimonster kommen? Wie sie es schaffen, all die Widersprüche und logischen Ungereimtheiten zu ignorieren? Was eigentlich hier los ist? Wieso waschen die Leute jeden Tag Unmengen an Tomatensoße aus ihren Klamotten und lächeln dabei selig? Bist du vielleicht unter lauter Verrückte geraten?

Dich interessiert das wirklich nicht? Sind dir deine Mitmenschen egal?

 

[ModulationMatrix]

@ModulationMatrix

Es geht genau um die Feststellung dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann. Dass da eine andere Ebene ist. Dass da mehr ist.

Vermutlich wirke ich auf dich recht begriffsstutzig, aber ich verstehe es wirklich nicht. Lass mich das an einem dämlichen kleinen Beispiel verdeutlichen.
Ich habe einen Kühlschrank und weiß, dass da 10 Tüten Milch drin sind. Ich mache ihn auf und sehe, hee, da sind ja nur 6 Tüten drin. Der Kühlschrank enthält nicht alle Milch. Da muss hinter dem Kühlschrank noch mehr sein, ein Geheimfach.

So kommt mir deine Formulierung vor "die Wissenschaft kann nicht alles erklären, da muss noch was anderes sein".

Nur, du sagst jetzt wie selbstverständlich: nee, in dem Geheimfach sind die fehlenden 4 Tüten Milch auch nicht. Aber das scheint dich gar nicht weiter zu stören.

Ich an deiner Stelle hätte jetzt zwei Fragen: wo sind die fehlenden 4 Tüten? Und wozu brauche ich ein Geheimfach, wenn da doch nichts drin ist?

Doch, die 4 Tüten sind in dem Geheimfach. In deiner Welt scheint wirklich nur Erklären (hier = sehen) zu zählen, nicht existieren. Denk dir einfach dass Geheimfach sei dunkel. 6 Tüten sind in dem beleuchteten Kühlschrank, die kannst du sehen. Die anderen 4 sind in dem dunklen Fach, die kannst du nicht sehen, aber du weisst dass sie da drin sind.

 

[ModulationMatrix]

@ModulationMatrix

Kannst in jedes Physikbuch reinschauen, Kapitel Quantenmechanik. Der Zufall bzw. Wahrscheinlichkeiten sind elementare Säulen des Konzepts. Der Zufall spielt bei allen Wechselwirkungen zwischen Teilchen bzw Strahlung eine große Rolle. Lediglich bei sehr großen Körpern wie Billiardkugeln verschwindet dieser Anteil weil er extrem klein wird.

Nehmen wir doch mal den radioaktiven Zerfall. Kein Mensch kann sagen, wieso das ein Uran-Atom zerfällt und kein Mensch kann sagen, wann es passiert. Wir wissen nur, in welchen zeitlichen Abständen es durchschnittlich passiert, aber nicht wieso. Wir errechnen also die Wahrscheinlichkeit und nennen den Auslöser vorläufig Zufall. Aber damit ist doch noch längst nich klar, ob dieses Zerfallsereignis eine Ursache hatte (deterministisch) oder ob es keine Ursache hatte (indeterministisch). Ich würde also sagen, selbst in der Quantenmechanik, wo man zugegebenermaßen von Zufall und Wahrscheinlichkeit spricht, gibt es keine eindeutige Aussage über determiniert oder indeterminiert.

Na klar, du kannst niemals wissen ob es nicht doch alles determiniert ist durch eine weitere bisher unbekannte Kraft. Das ist ja genau der Teil der Welt der der Wissenschaft (zumindest bisher) nicht zugänglich ist!

 

[popnapp]

@holgi

Bitte werde nicht persönlich popnapp

Zu spät. Sorry. Das ist im höchsten Maße persönlich (aber auch von meiner Seite ohne Groll, ganz im Gegenteil). Denn ich würde ja wirklich gerne verstehen, wieso du nun anders tickst als ich. Aber ist natürlich richtig, dass das vielleicht auch zu weit führt hier und bereits viel zu persönlich wurde. Ich versuche also mal, allgemeiner zu formulieren.

in der Regel stellst du dein Meinung in den Raum und schmückst diese mit Wissenschaft aus, nur leider habe ich kein ergebenes Glaubensgefühl hierbei, ich teste diese Dinge an mir und meinen Erfahrungen.

Sagst du damit nicht eigentlich genau das, was ich meinte, aber vielleicht falsch formulierte?
Etwas ist "ganz klar" war zu sehr aus meiner Sicht gesprochen. Etwas ist wissenschaftlich ausgedrückt, also relativ sorgfältg objektiviert, überprüft, plausibel und kommt nach Occams Rasiermesser mit möglichst wenig Annahmen aus. Und da sagst du "ieeh, bäh, geh mir weg", aber das ist natürlich auch etwas polemisch ausgedrückt. Du sagst in Wirklichkeit "[nein, Moment] ich test die Dinge an mir und meinen Erfahrungen"
An sich selber testen und eigenen Erfahrungen trauen wird von der Wissenschaft aber gerade nicht empfohlen, jedenfalls nicht bei Dingen, die über den eigenen Alltag hinausgehen. Die Wissenschaft warnt eher vor psychologischen Fallen, einem Hang zu bestimmten Fehleinschätzungen und der ständigen Gefahr, dass persönliche Wünsche und Gefühle uns Streiche spielen. Und all das schlägst du offenbar mehr oder weniger in den Wind. Ich war mit meiner salopp formulierten Aussage doch gar nicht so weit von der aktuellen Situation entfernt, oder? Noch ein Formulierungsversuch: Du gibst dich nicht gerne mit relativ klaren Wissenschaftsaussage zufrieden, sondern nimmst gerne noch einige Happen Mystik, um dein stimmiges Weltbild zu bauen. Obwohl doch die Wissenschaft eigentlich davor warnt. Stimmt das nicht?

Und da habe ich eben mal so vor mich hin gemutmaßt, woher diese Neigung bei dir oder bei anderen kommen könnte. "Schlechte Erfahrungen im Matheunterricht" trifft es aber vermutlich noch nicht ganz.

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

Ich würde allerdings nicht sagen "ich mag nunmal Mystik (nicht Mythen)" sondern "ich sehe/fühle/spüre/erfahre weitere Ebenen außer der rational-naturwissenschaftlichen".

Du siehst, fühlst, spürst und erfährst weitere Ebenen, die von den Wissenschaften nicht erfasst, erklärt und nichtmal im Ansatz einsortiert werden können, außer auf eine Art und Weise: die Wissenschaft führt viele Beispiele auf, wo Leute etwas sehen, fühlen, spüren und erfahren was gar nicht da ist. Deine Ruhe möchte ich weg haben, mich nicht fragen zu müssen, ob ich spinne.

Was ist wahrscheinlicher?

(1) Es gibt diese Ebenen. Die tausende von ziemlich klugen Leute, die gerne nach Dingen suchen und verzweifelt versuchen, dabei keine Fehler zu machen und ihre Erkenntnisse veröffentlichen und auf Widersprüche und Korrekturen von Konkurrenten warten müssen und eventuell ihren Ruf ruinieren, wenn sie falsch liegen, und aus irgendeinem kosmischen Zufall heraus, kriegen die aber nichtmal das kleinste Zipfelchen dieser neuen Ebenen zu fassen oder irgendwie untersucht. Haben aber aus Hirnforschung und Psychologie jede Menge Erklärungen, wie Mythen, Märchen und kulturelle Legenden entstehen.

(2) Es gibt diese Ebenen nicht. Das ist auch die Erklärung, wieso die Wissenschaftler das nie zu Gesicht bekamen. Und es waren tatsächlich nur Mythen, Märchen und kulturelle Legenden, zu denen viele Menschen eben neigen.

Und ich bekomme nicht genug von unserer Unterhaltung, weil mir einfach nicht in den Kopf will, dass ein ansonsten vernünftiger Mensch wie du tatsächlich sagt: (1) ist ist nicht nur wahrscheinlicher, sondern ich glaube sogar fest daran. Kapier ich nicht.