"dass ich bin"

[Saurus]

@Klauski
Deine selbst erlebte und nicht nachprüfbare Geschichte...
Der Wert einer solchen Anekdote ist in einer Diskussion aber jetzt irgendwie nicht so richtig groß...

*Zustimm*

...Als wenn eine „innere Stimme“ mir gesagt hätte „Junge, pass auf!“ bin ich mit Tempo 15 durch eine Seitenstraße geschlichen, wie immer an parkenden Autos vorbei. Plötzlich stand ein 2-3jähriges Mädchen mit seinem Laufrad direkt vor meiner Haube, sie kam mit ihrem Laufrad wie unsichtbar hinter einer Motorhaube zwischen den parkenden Autos hervor. Ich bin mit meiner Gewaltbremsung so gut wie sofort gestanden. Einen kurzen Moment später kam der Vater auf die Straße gehuscht und nahm seine Tochter schützend auf den Arm....

Hat sie nun einen „Schutzengel“ gehabt, oder ich? Alles nur Einbildung? Zufall? Glück gehabt?

Letzteres. Glück und Zufall. Nada mas.

 

[ModulationMatrix]

@ModulationMatrix

Die Wissenschaft kann auch durchaus etwas Statistik betreiben wie ich schon vorher einräumte.

Ja, das hast du bereits eingeräumt. Nett von dir. Aber heißt "Statistik betreiben" bei dir etwas anderes als "forschen"? Ich bin etwas verwirrt. Wenn du anerkennen solltest, dass die Uni Oldenburg die Liebe erforscht (mit welchen Methoden auch immer, Statistik oder nicht), dann kannst du doch eigentlich nicht mehr behaupten, dass die Liebe prinzipiell und für alle Zeiten unerforschbar sei, der Wissenschaft nicht zugänglich. Oder verstehe ich da was falsch?

Dass man etwas erforschen kann heisst nicht dass man es abschliessend erforschen und verstehen kann. Man kann Äpfel nach Aussehen und Gewicht, Geruch etc. untersuchen, Statistik machen usw. usf., aber wenn man den Apfel nicht aufschneiden kann dann versteht man mit dieser Forschung den Apfel nicht. Man kann Teile der Liebe erforschen und beschreiben, das wars. Das Wesen bleibt verschlossen.

du lieferst mir die gewünschten Erkärungen nicht im mindesten. Du lieferst nur die Aussage "das kann man erklären" oder eine viel zu grobe, lächerlich grobe Erklärung.

Eine grobe, lächerlich grobe Erklärung ist also keine Erklärung für dich?

In der Tat, ganz genau so. Eben mit ein paar groben Worten drüberwischen ist für mich keine abschliessende Erklärung. Für dich etwa?

Du wähnst dich als Ritter der Wissenschaft, aber deine argumentative Schludrigkeit die du hier beständig an den Tag gelegt hast ist der reine Spot über selbige.

 

[Locis]

@popnapp

Nein. Nicht zufällig sondern als Folge der Anfangsparameter, Naturgesetze und was auch immer für Umstände und Eigenschaften sich aus den ganzen physikalischen Teilchen ergeben.

Da sind wir doch gar nicht so weit voneinander entfernt.

Du sprichst mir Zufall ab. Alles sei Festgelegt. Aber wie sind diese Anfangparameter zustandegekommen? Ein sich selbstorganisierendes System? Einfach so? Dat Dingen explodiert und dann ist es da? Normalerweise sind Explosionen: Zerstörung von Ordnung. Unvorhersehbar, was während und danach geschieht - alles wirbelt durcheinander und geht kaputt. Hier aber: Es explodiert und findet seinen Platz? Also enweder ist das so bestimmt worden, dann ist Determinismus möglich oder es hat sich zufällig so ergeben (wie die Dinge gefallen sind). Wie kann eine Festlegung erfolgen, ohne daß jemand festlegt?

Du sagst: Die Naturgesetze habe das gemacht. Aber in dieser Welt, wo die Naturgesetze herrschen ist so ein Vorgang höchst unwahrscheinlich, daß nach einer Explosion die Dinge in einer sich selbst organisierenden Ordnung sind. Also haben beim Urknall die Naturgesetze noch nicht gegolten?

 

[FluffyCloud]

Im Grunde ist alles berechenbar, nur die meisten können es halt nicht.

 

[Saurus]

Im Grunde ist alles berechenbar, nur die meisten können es halt nicht.

Schließt Dich das mit ein?

 

[Kollege]

jemand ne ursuppe zwischendurch? Kleiner Schuss Maggi vielleicht?

 

[ModulationMatrix]

Im Grunde ist alles berechenbar, nur die meisten können es halt nicht.

Das ist eine perfekte Demonstration der ganzen Hybris. Jeder palavert diesen Scheiss nach von wegen alles sei berechenbar, dabei kann NIEMAND irgendwas von dem berechnen was jeden Tag überall abläuft.

 

[ModulationMatrix]

jemand ne ursuppe zwischendurch? Kleiner Schuss Maggi vielleicht?

Danke für den Lacher xD

 

[hedelund]

Zufall ist die Kreuzung von Notwendigkeiten.
Ich gehe zum Beispiel jeden Tag zur Arbeit immer an einem bestimmten Haus vorbei.
Eines Morgens bekomme ich eine Dachpfanne auf den Kopf und werde bewußtlos.

Was ist geschehen ?
1. Notwendigkeit, Ich gehe jeden Tag zur Arbeit und genau diesen Weg.
2. Notwendigkeit, Die Dachpfanne war schon lange lose und mußte herabfallen.

Beide Notwendigkeiten ergaben sich zufällig zum gleichen Zeitpunkt, am gleichen Ort genau in dem Moment als ich dort lang ging.


Enen Bruchteil früher oder später angekommen, wäre mir die Verletzung erspart geblieben.

Es gibt ganz viele Möglichkeiten, um den Vorgang zu verhindern. Da aber alles so nicht vorhersehbar war, konnte der Unfall passieren.

Soetwas jetzt als Gottes Wille darzustellen. wäre mir selber auch etwas zu gewagt. Es ist vielleicht mehr eine Redensart, Na da hattest Du einen Schutzengel, in diesem Fall also keinen.

HL

 

[FluffyCloud]

Im Grunde ist alles berechenbar, nur die meisten können es halt nicht.

Schließt Dich das mit ein?

Ich bin nicht der hellste wahrscheinlich sogar dumm.
Vll gerade deshalb weiß ich wie wichtig Intelligenz ist.

 

[ModulationMatrix]

@popnapp:

Als Erklärung für Liebe akzeptiere ich es wenn du mir erklärst was jedes einzelne Atom tut, und warum es das tut, wie es sich bewegt. Wie man das Ganze nachbaut und an anderer Stelle die Atome genauso aufbaut und gleiches Licht herstellt und genau das selbe passiert. Wenn du mir schlüssig erklären kannst dass du alle Komponenten kennst die diesen "Prozess" dirigieren, alle Kräfte, Strahlungen etc die involviert sind, das nachvollziehen und -rechnen kannst, und nichts zum Verständnis des Ablaufs fehlt, keine Unbekannte bleibt, DANN akzeptiere ich dass die Wissenschaft Liebe erklärt hat. Vorher nicht.

 

[Realist]

Keine Ahnung, ich mein, du kannst nichts erklären, sagst aber einfach dass es felsenfeststeht dass es erklärbar ist. Du bist genauso fixiert auf die Erklärbarkeit wie du mir vorwirfst an der Unerklärbarkeit festzuhalten. Wo du aber nun triftigere Gründe dafür hast als ich sehe ich nicht. Genauso wie du mir wegdefinieren und ignorieren vorwirfst tust du genau das die ganze Zeit.

Das "Problem" in diesem Thread ist mal wieder, dass zwei Welten/Extreme aufeinandertreffen.
Analog gegen digital, aber das beides zusammen harmonieren kann, darauf kommt keiner.
Hier werden auch Argumente herausgeholt, die schon seit ewigen Zeiten veraltet sind.
Die evangelische und katholische Kirche akzeptieren sehr wohl Naturwissenschaften.
Andersherum "glauben" auch viele Naturwissenschaftler. Selbst Hawking "glaubt" mal dran und dann auch wieder nicht.
Sorry, genauso der Punkt mit der Bibel. Welcher moderne Christ interpretiert die Bibel 1zu1?
Das machen selbst Theologen nicht mehr. Stichwort: Kritisch-historisch.

Auf der anderen Seite wird es schwierig, alles mit Naturwissenschaften zu erklären.
Der Versuch die "Ursuppe" nachzubilden war fehlerhaft.
Chemische Evolution etc.
Darwins "Entstehung der Arten" hat auch Fehler.

BTW:
"Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.
Charles Darwin (1809-1882), englischer Naturforscher, Begründer der Evolutionstheorie"

Sich jetzt hinzustelllen und zu "glauben": Alles ist mit Naturwissenschaften zu erklären und fertig, finde ich auch nicht so prickelnd.
Da macht man es sich genauso einfach, wie die Leute, welche die Bibel 1zu1 übernehmen.

Die Hirnforschung, DNA-Forschung steckt noch in den Kinderschuhen.

Wir "wissen" eigentlich gar nichts, bzw. einen winzigen Bruchteil von dem was in unseren Gehirnen abgeht.

Das Thema Mystic und Gott an sich ist schon so ein ausuferndes Thema, welches man mit wenigen Sätzen nicht erklären kann. Das Gott nicht der Typ mit dem weissen Bart im Himmel ist, der gerade mit Lemmy einen hebt, sollte eigentlich jedem klar sein.

Desweiteren kann ich mir schwer/nicht vorstellen, dass wir hier die einzige intelligente Spezie im ganzen Universum sind, bzw. ich kann es nicht behaupten, da ich es nicht weiß.

Ist das jetzt mystisch oder einfach nur logisch?

Ich selbst bin sehr frei aufgewachsen, bin aber in der evangelischen Kirche, also mit Konfirmation und kirchlicher Heirat etc. Zu Weihnachten gehe ich aber nicht in die Kirche.

Als Jugendlicvher habe ich naturwissnschaftliche Bücher von Hawking, Einstein, oder über Schrödingers Katze, Zeitreisen verschlungen.

Aber habe auch die Bibel gelesen, die man ja zur Konfirmation bekommt.

Ich bin der Meinung, dass Religion und Naturwissenschaften sehr wohl zusammen existieren und sich sogar ergänzen können.

Leider wurde diese Diskussion in diesem Thread nicht geführt, da hier anscheinend nur "Hardliner" unterwegs sind. Sorry, das ist mein Empfinden und nicht persönlich auf irgend jemanden bezogen.

"Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. - Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen.
Eddington, Astronom und Physiker"

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker

 

[Saurus]

...Ich gehe zum Beispiel jeden Tag zur Arbeit immer an einem bestimmten Haus vorbei.
Eines Morgens bekomme ich eine Dachpfanne auf den Kopf und werde bewußtlos...

Da haste dann aber wirklich einen Schutzengel gehabt, denn so ´ne herabfallende Pfanne hinterlässt bestimmt mehr als pure Bewusstlosigkeit - kommt aber wahrscheinlich auf den Einfallspunkt am Schädel an........................................und auf die Höhe, aus der sie herabfiel und auf die klimatische Situation zu dem Zeitpunkt.............................und, ob Du einen "Schuss Maggi" intus hattest oder nicht...

 

[FluffyCloud]

Im Grunde ist alles berechenbar, nur die meisten können es halt nicht.

Das ist eine perfekte Demonstration der ganzen Hybris. Jeder palavert diesen Scheiss nach von wegen alles sei berechenbar, dabei kann NIEMAND irgendwas von dem berechnen was jeden Tag überall abläuft.

Verschiedene Ansichten prallen aufeinander das geht ab.
Meistens gehts ums Geld und Macht

 

[Realist]

Mist, du hast mich ertappt. Für ausführliche Erklärungen, das gebe ich ja zu, fehlen mir die Gehirnzellen und der Text würde auch eher Bücher füllen. Ich habe ein einordnendes Schlaglicht erwähnt, würde ich hoffen. Bei "Liebe" wollte ich darauf hinaus, dass es eine Emotion ist und ihr Sinn im sozialen Miteinander liegt. Und dieses Miteinander lebt von diesen Bindungen, auch gut erforscht, soweit ich weiß.

Ich google gerade und finde als erstes die Uni Oldenburg zum Thema Liebe:
http://www.presse.uni-oldenburg.de/f-aktuell/9718ebme.htm

@popnapp
Hast Du auch eine eigene Meinung oder setzt sich dein Weltbild nur daraus zusammen zu googeln und dann auf Links für Erklärungen zu verweisen, weil "die" es ja besser erklären können?

 

[FluffyCloud]

Da fällt mir noch ein guter Spruch ein.

Wir können gleichwertig sein, was uns immer unterscheiden wird ist die Andersartigkeit.

 

[Realist]

Einstein ist in Zitaten einer meiner Alltime-Favorites zu dem Thema:

"Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren."

"Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt."

"Das tiefste und erhabenste Gefühl, dessen wir fähig sind, ist das Erlebnis des Mystischen. Aus ihm allein keimt wahre Wissenschaft. Wem dieses Gefühl fremd ist, wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, der ist seelisch bereits tot."

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."

"Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können."

"Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen."

"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr."

"Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden."

And so on.

 

[popnapp]

@ModulationMatrix

Man kann Teile der Liebe erforschen und beschreiben, das wars. Das Wesen bleibt verschlossen.

Ach schade.

Als Erklärung für Liebe akzeptiere ich es wenn du mir erklärst was jedes einzelne Atom tut, und warum es das tut, wie es sich bewegt.

Aha, du meinst also, das Wesen der Liebe läge in dem Wissen, wie jedes einzelne Atom sich bewegt? Dann wäre das Wesen der Liebe erschlossen? Oder wieso wärst du mit dieser Erklärung plötzlich doch zufrieden? Oder war das nur so eine dahingesagte Forderung, hauptsache sie ist unerfüllbar?

Lass mich nochmal zu einem Punkt zurückgehen, der mich wirklich interessieren würde.
Du schriebst:

Ich selbst bin auch in dieser "die Wissenschaft ist so toll und sie kann alles erklären" Welt aufgewachsen, nur ich habe irgendwann gemerkt, dass das nicht stimmt. Bestimmte Bereiche des Lebens entziehen sich der Wissenschaft

Du meinst also, die Wissenschaft kann nicht alles erklären. Und damit meinst du wohl auch, dass die irdische, materielle, naturalistische Erklärungen nicht reichen, also alles wo es mit "rechten" Dingen zugeht. Du meinst, man benötigt zusätzliche Ebenen, also beispielsweise die "geistige" Welt und dann noch einen "Gott". Habe ich das richtig verstanden?

Was mir noch nicht klar ist: wozu brauchst du jetzt die beiden Komponenten "geistige Ebene" und "Gott" nochmal? Liefern dir diese beiden Komponenten, was du bei der ersten Ebene als fehlend beklagst, nämlich eine haarfeine Erklärung zur Liebe und ihrem Wesen? Dann schieß mal bitte los, ich wäre sehr gespannt: was ist denn nun das Wesen der Liebe?

 

[popnapp]

Du sprichst mir Zufall ab. Alles sei Festgelegt. Aber wie sind diese Anfangparameter zustandegekommen?

Wie oder wer oder was die Parameter so festgelegt hat, keine Ahnung. Ich las über diese Multiversum-Theorie, dass es viele Universen geben könnte, jedes mit "zufälligen" Anfangsparametern. Soweit ich weiß weiß man einfach noch praktisch nichts über das woher und warum des Big Bangs.

Ein sich selbstorganisierendes System? Einfach so?

Ja, einfach so. Ergibt sich dann aus den Anfangsparametern.

Dat Dingen explodiert und dann ist es da? Normalerweise sind Explosionen: Zerstörung von Ordnung. Unvorhersehbar, was während und danach geschieht - alles wirbelt durcheinander und geht kaputt.

Du hast da gedanklich, glaube ich, wieder dein "Ziel" reingeschmuggelt. Es müsse Ordnung her und es dürfe nicht alles kaputt gehen. Und gegen dieses Ziel verstösst die herkömmliche Explosion ja tatsächlich. Aber vielleicht schaffst du es ja mal, wenn du dich in meine Position hineindenken möchtest (vielen Dank für jeden Versuch), dann auch wirklich konsequent die Ziellosigkeit zu beachten (und wo wir gerade dabei sind, auch die Selektion nicht vergessen).

Soweit ich verstanden habe, war nach dem BigBang auch alles erstmal kaputt, nichtmal richtige Materie gab es, die flockte erst danach (ziemlich bald) aus. Erstmal kracht alles und dann hat man hauptsächlich herumwirbelnden Wasserstoff. Alles kaputt, würdest du da wohl sagen. Und dann zieht sich aufgrund der Gravitation der Wasserstoff zu immer dichter werdenden Klumpen zusammen, Fusion setzt ein, Supernova, schwere Elemente werden erbrütet, wieder Explosion, neue Sterne entstehen mit Planeten drumrum, da di da da, du kennst den Rest. Wenn man nach einer Explosion lange genug wartet und die sich selbst organisierenden Prozesse machen lässt, dann entsteht eben wieder was ordentliches, einfach so und von selbst. Selbstverständlich ist das gegen die Intuition aus unserem Alltag, mit den runtergefallenen Blumenvasen, da kann man lange warten. Aber genau das ist der Punkt, so lange, also ein paar Milliarden Jahre, kann man eben nicht warten. Vorher fährt mein Bus. Deshalb ist Alltagsintuition, darauf will ich nur hinaus, kein guter Ratgeber in dieser Sache.

Also enweder ist das so bestimmt worden, dann ist Determinismus möglich oder es hat sich zufällig so ergeben (wie die Dinge gefallen sind). Wie kann eine Festlegung erfolgen, ohne daß jemand festlegt?

Nehmen wir doch mal an, das Universum sei determistisch. Dann ist alles eine Folge des BigBang. Was davor war, wissen wir nicht. Nun sagst du, wenn beim BigBang was festgelegt war, dann muss das doch einer festgelegt haben. Diese Behauptung klingt erstmal vernünftig.

Wenn sie stimmt, dann müssen wir uns also jemanden denken, der da den BigBang gebaut hat, der also vor 13,8 Milliarden Jahren da rumgestanden hat, die nötigen Werkzeuge hatte, die nötige Energie, das nötige KnowHow. Eine geradezu gigantische Vorstellung. Und die haben wir deshalb, weil wir einfach mal annehmen, dass deine Behauptung richtig ist.

Hm, Moment, und wenn deine Behauptung falsch ist? Dann wären die Konsequenzen zumindest aber mal sowas von weniger. Wir müssten uns kein Wunderwesen jenseits der Zeit denken. Puh, das klingt viel viel viiiieeeel einfacher.

Es steht und fällt also sehr sehr viel mit deiner Behauptung. Ist sie richtig oder nicht, das ist die Millionen-Euro-Frage!

Lass mich mal so an die Sache herangehen: was sind deine Quellen? Woher hast du diese Behauptung? Ist die irgendwie abgesichert? Sie lautete ja im Grunde "Eine Festlegung kann nicht erfolgen, ohne dass jemand festlegt". Wurde da wissenschaftlich geforscht? Gilt das irgendwo als bewiesen? Mal ganz ehrlich: hast du dir die Behauptung nicht doch vielleicht gerade eben aus den Rippen deiner Alltagsintuition geschnitten?

 

[FluffyCloud]

Einstein ist in Zitaten einer meiner Alltime-Favorites zu dem Thema:

"Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren."

"Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt."

"Das tiefste und erhabenste Gefühl, dessen wir fähig sind, ist das Erlebnis des Mystischen. Aus ihm allein keimt wahre Wissenschaft. Wem dieses Gefühl fremd ist, wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, der ist seelisch bereits tot."

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."

"Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können."

"Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen."

"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr."

"Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden."

And so on.

Was soll das zeigen das du intelligenter bist?