Coole Frage zum Thema "In the Box" vs "analog" Mix

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Hey

Ein neues kleines Video.
Ich hatte Freude, diese Fragen zu beantworten:

- ITB versus analog Mix
- Bass und Drums so mischen, dass beides klar und punchig bleibt
- Was ist mein Lieblingsgerät am Mix Bus?

 
Mich würde mal interessieren, wieviele unvoreingenomme Leute überhaupt in einem echten Blindtest heraushören könnten, ob es analog oder ITB war. Ich würde diesen Test ganz gezielt so aufbauen, dass ich beim ITB-Beispiel ein bisschen Bandleiern simuliere und einen Band-Leerlauf aufnehme und drüber mische. Ich glaube nicht, dass das viele merken würden – und schon gar nicht reine Hörer.
 
Mich würde mal interessieren, wieviele unvoreingenomme Leute überhaupt in einem echten Blindtest heraushören könnten, ob es analog oder ITB war. Ich würde diesen Test ganz gezielt so aufbauen, dass ich beim ITB-Beispiel ein bisschen Bandleiern simuliere und einen Band-Leerlauf aufnehme und drüber mische. Ich glaube nicht, dass das viele merken würden – und schon gar nicht reine Hörer.

Es ist da wichtig zu erwähnen, dass ja fast alle, die auf analogen Geräten mischen (also ich z.B. ) nicht auf die digitalen Tools verzichten. Es ist also sowieso nicht analog versus digital. Müssen ich mich konsequent für das eine oder andere entscheiden, dann würde ich digital bevorzugen.

In Bezug auf Hörtests sehe ich mich als Spezialisten an, ich habe in den letzten 5 Jahren viele Hörtests designt und durchgeführt, u.a. für die EMPA (Eidgenössische Materialprüfungs- und Forschungsanstalt), und in den nächsten Jahren arbeite ich mit dem PSI (Paul Scherer Institut) zusammen, um Klänge zu beurteilen.

Klar ist, dass die Vorstellungskraft und die Erwartungshaltung unser Hören mehr beeinflusst, als die meisten denken. Für mich bedeutet das u.a., dass ich bei kritischen Investitionen mehrere Reihen Blindtests machen muss, um sicher zu sein, dass sich das lohnt. Beispiel Wordcklock: Vor ca. 7 Jahren nachvollziehbar besser MIT meinen damaligen Convertern (Avid HD 16:16). Mit dem jetzigen MTRX: Keine klare Verbesserung mehr. Also weg damit. Es ist eine falsche Annahme von vielen, dass die Engieners, die auf teuren Geräten mischen, sich deren Klangqualität einbilden, wir können das sehr wohl beurteilen. Ich wäre durchaus froh, ich müsste nicht so viel in analoge Technik investieren, das kannst Du mir glauben.

Bei Hörtests ist wichtig, dass wir nicht zu viele Fragen stellen. Analytisch können wir subtile Änderungen im Klang nicht gut erfahren, und nach 3 Mal hören ist es vorbei mit analysieren. ABX Tests sind deshalb auch gänzlich ungeeignet für Analysen, wo es um subtile Unterschiede geht.

Wir müssen sicherstellen, dass der Proband emotional hört. Im Gehirn ist in diesem Zustand das limbische System aktiv, die Grosshirnrinde weniger. Es reicht, wenn man dem Proband 2 Knöpfe gibt, wo er sogar selber umschalten darf. Es geht nur um die Frage:"welches der beiden würdest Du lieber zu Ende hören".

Bei Laien erreichen wir die höchste Signifikanz. Das hat uns und unsere Forschungspartner erstaunt. Musiker sind mit Abstand am schlechtesten. Tonmeister (zu meinem Erstaunen) so lala. Rund die Hälfte ist extrem gut, die andere Hälfte hört die Unterschiede nicht wirklich.

Die Unterschiede analog zu digital sind leicht hörbar zu machen, wenn man an beide Extreme geht. Und es kommt auch sehr auf die Musikrichtung, Anzahlt an Kanälen und wieviel es in Bezug auf die Dynamik und die spektrale Balance zu ändern gibt. Je nach dem spielen dann digitale oder analoge Systeme ihre Vorteile aus.
Ein Fehler ist aber anzunehmen, die System seien gleich, reagieren gleich. Ich muss als Mischer komplett anders arbeiten, je nach dem, ob in the Box oder analog.

So long ein kurzer Bericht aus der Küche, da grad Misch-Pause.

Daniel
www.danieldettwiler.com
 
Ist alles was du sagst komplett im Blindtest erfolgt, heisst die Hörer wussten in keinem Fall, welches der Signale analog bzw. welches digital war? Im besten Fall wussten sie nicht mal das es um analog vs. digital ging? Sondern z.B. nur "geht um 2 EQs" oder ähnliches. War das evtl. gegeben?
 
Ich habe früher analog gemischt und heute ITB. Der mit weitem Abstand wichtigste Faktor ist die Erfahrung und das Gefühl des Mischers. Oft wird auch vergessen das es gute und weniger gute HW und Software gibt. Es gibt ein paar analoge Geräte die ich heute manchmal vermisse weil es da nicht wirklich ein Plugin Pendant gibt.

Solche ITB vs. analog Hörvergleiche finde ich ziemlich sinnlos. Weil das Meiste durch die spontanen Interaktion des Mischers beim Mischen mit dem Gerät entsteht. Will heissen wenn ich einen Analog Misch gemacht habe, dann würde ich mit ziemlicher Sicherheit das nicht alles eins zu eins ITB technisch nachbauen sondern so, das das Gefühl vom analogen Mix transportiert wird.
 
Ist alles was du sagst komplett im Blindtest erfolgt, heisst die Hörer wussten in keinem Fall, welches der Signale analog bzw. welches digital war? Im besten Fall wussten sie nicht mal das es um analog vs. digital ging? Sondern z.B. nur "geht um 2 EQs" oder ähnliches. War das evtl. gegeben?
Du solltest eher hinterfragen warum überhaupt so ein Test gemacht wird wo doch Software zu einem Standard geworden ist.
 
In Bezug auf Hörtests sehe ich mich als Spezialisten an, ich habe in den letzten 5 Jahren viele Hörtests designt und durchgeführt, u.a. für die EMPA (Eidgenössische Materialprüfungs- und Forschungsanstalt), und in den nächsten Jahren arbeite ich mit dem PSI (Paul Scherer Institut) zusammen, um Klänge zu beurteilen.

Stell doch mal nen 'Blindtest' analog Mix vs. ITB Mix hier in's Forum (falls du die Zeit für sowas finden kannst), fände ich mal interessant, wie da so die Ergebnisse wären. :)
 
Ist alles was du sagst komplett im Blindtest erfolgt, heisst die Hörer wussten in keinem Fall, welches der Signale analog bzw. welches digital war? Im besten Fall wussten sie nicht mal das es um analog vs. digital ging? Sondern z.B. nur "geht um 2 EQs" oder ähnliches. War das evtl. gegeben?
Klar, ich bitte Dich. Sonst muss man ja gar nicht testen. Meist designt man die Tests zudem so, dass der Tester nicht weiss, um was es geht. Oder wenn doch, dann werden alle Files von jemandem unabhängigen anonymmisiert.
 
Ich habe früher analog gemischt und heute ITB. Der mit weitem Abstand wichtigste Faktor ist die Erfahrung und das Gefühl des Mischers. Oft wird auch vergessen das es gute und weniger gute HW und Software gibt. Es gibt ein paar analoge Geräte die ich heute manchmal vermisse weil es da nicht wirklich ein Plugin Pendant gibt.

Solche ITB vs. analog Hörvergleiche finde ich ziemlich sinnlos. Weil das Meiste durch die spontanen Interaktion des Mischers beim Mischen mit dem Gerät entsteht. Will heissen wenn ich einen Analog Misch gemacht habe, dann würde ich mit ziemlicher Sicherheit das nicht alles eins zu eins ITB technisch nachbauen sondern so, das das Gefühl vom analogen Mix transportiert wird.

Doch, es ist sehr wichtig. Die Person hinter etwas kommt immer vorher. Die Güte des Fleisches kommt auch vor dem Kochen. Aber selbst die beste Kuh ist nicht geniessbar, wenn sie auf dem Teller zäh wie Handschhleder ist und total verbrannt.

Es ist ähnlich, wie wenn wir sagen würden, es sei sinnlos einen Konzertflügel mit einem digitalen Piano zu vergleichen, wichtiger sei alleine das Gefühl des Pianisten. Niemand streitet ab, dass wir am Konzert möglichst grossartige Pianisten hören wollen. Aber wir möchten ihn bitte auch auf einem möglichst grossartigen Instrument hören, auf dem er sich auch adäquat ausdrücken kann. Das heisst nicht, dass die digitale Revolution im Bereich der Musikinstrumente für die Katz ist, im Gegenteil. Benutzen wir es für neue Klänge, super. Oder aber der Pianist muss eine Sängerin an einer Hochzeit begleiten, da ist dann das digitale Piano praktischer und genügt.

Im Bereich der Tonmeisterei gibt es zu viele Stimmen, die den Unterschied von digital und analog verharmlosen. Aber die Systeme haben viele Unterschiede und es gibt Produktionen, bei welchen es einfach total Sinn macht, analog zu mischen, oder das Master auf eine Studer C37 zu ziehen. Ohne diese Technik würde die selbige Produktion nicht ihre vollen Emotionen entfalten. Es ist auch nicht ohne Grund, dass grosse Studios meist immer noch analoge Technik haben.

Das alles tut der digitalen Technik keinen Abbruch. Ich z.B. verwende zum absenken von Frequenzen viel lieber digitale EQ's als analoge (andere mögen es anders sehen).

Ich empfehle zu diesem Thema auch meinen Vortrag, den ich an der AES Europe letztes Jahr gehalten habe. Sollte zu finden sein. Für wen's halt wirklich interessiert. Natürlich darf jeder finden, was er will:)
 
ich bevorzuge Hybrid-Mixing
 
Stell doch mal nen 'Blindtest' analog Mix vs. ITB Mix hier in's Forum (falls du die Zeit für sowas finden kannst), fände ich mal interessant, wie da so die Ergebnisse wären. :)
Es hat einen hier, oder mindestens könntest Du einen basteln draus. Ich glaube es war zum Thema Drum mit nur 2 Miks mischen, wo ich die Behauptung aufgestellt habe, dass man dermassen viele Bässe, wie man da dazugeben muss, nur analog herstellen kann, wenn man möchte, dass es nicht die Lebendigkeit verliert. Einige User hier haben dann digitale Varianten gemacht. Durchaus gute im Übrigen. Kannst die ja alle mal in der Lautstärke angleichen und schauen, ob Du die Unterschiede hörst.

Im Moment sind keine seriöseren Tests in der Sache geplant, so etwas durch zu führen, ist extrem aufwändig. Was kommen wird, aber da weiss ich nicht, ob ich das veröffentlichen kann, ist ein Vergleich Tonband (echt analog) versus einer völlig neuen Tonband Simulation. Ich bin da sehr gespannt. Grad beim Thema Tonband sind die Unterschiede am grössten, wegen den ganzen Unlinearitäten.
 
In the box klingt deutlich besser: sowohl tape machines als auch Übertrager versauen und verbiegen euch den Klang. Zudem rauscht es und jeder Wege über den Converter vermasselt euch die Aufnahme… schlimm.

Hört euch mal Superorganism an und dann die Beatles. Dann wisst ihr sofort was ich meine.
 
Als wir vor Jahren einen Workshop mit Lawo hatten war eine ganze Schar von guten Tonmeistern und Ingenieuren anwesend.
Bei dem anschliessenden Snack kam dann das Thema auf die gute alte Zeit in der alles analog war.
Philipp (Lawo) brachte dann eine interessante These auf:
Wenn man davon ausgeht, daß eine komplett digitale Audiokette zuerst da gewesen wäre, hätte dann im Nachgang eine komplett analoge Audiokette inkl. Vinyl je auch nur einen Hauch einer Chance gehabt?
Von der Arbeitsweise ganz zu schweigen?
 
Bei Laien erreichen wir die höchste Signifikanz. Das hat uns und unsere Forschungspartner erstaunt. Musiker sind mit Abstand am schlechtesten. Tonmeister (zu meinem Erstaunen) so lala. Rund die Hälfte ist extrem gut, die andere Hälfte hört die Unterschiede nicht wirklich.
Interessant, das ist auch sehr oft meine Erfahrung. Trotzdem hat Audio heute überhaupt keinen Stellenwert mehr... die Leute hören datenreduzierte überkomprimierte Dateien über grottige Abhörsysteme, und die Musik ist mehr Hintergrundrauschen als Mittelpunkt.

Ich habe ITB angefangen und mische heute nur noch OTB (Spuren in der DAW, raus aus den DACs, wieder rein Stereo auf den AD-Wandler). Der Unterschied ist groß, aber der Aufwand auch.
 
Klar, ich bitte Dich. Sonst muss man ja gar nicht testen. Meist designt man die Tests zudem so, dass der Tester nicht weiss, um was es geht. Oder wenn doch, dann werden alle Files von jemandem unabhängigen anonymmisiert.
Ey, der standard ist offen a/b zu hören und sich irgendwas von mehr 3d und seidigen Höhen einzureden :D.

Da lobe ich mir die 0,5% die wirklich echte Ergebnisse wollen und dementsprechend bias, über echte Blindtests, weitestgehend ausschließen.

Hast mal die Kazrog Plugins mit antreten lassen? ODer andere Plugins die Aliasing durch ihr Coding ausschließen? Ich bin der Ansicht das die meisten Plugins im Blindtest gegen analog am Ende wegen Aliasing durchfallen. An sich gut programmiert, nur dann halt nicht vernünftig auf die limitierte Samplerate ausgerichtet. Alternativ zum guten Coding wäre natürlich die Samplerate wirklich richtig richtig hoch zu setzen. Hast das bei deinen Tests mit einbezogen?

Oder hast mal die "abgesampleten" Plugins von Acustica Audio mit einbezogen (natürlich in hoher Samplingrate)?

Bei diesen Ansätzen lohnt mmn. das genaue Hingucken, da altbekannte Schwachstellen ausgemerzt scheinen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist ähnlich, wie wenn wir sagen würden, es sei sinnlos einen Konzertflügel mit einem digitalen Piano zu vergleichen, wichtiger sei alleine das Gefühl des Pianisten. Niemand streitet ab, dass wir am Konzert möglichst grossartige Pianisten hören wollen. Aber wir möchten ihn bitte auch auf einem möglichst grossartigen Instrument hören, auf dem er sich auch adäquat ausdrücken kann.

Ich finde Deine Analogie passt nicht. Ein Konzertflügel vs. ein Hochzeitspianist auf einem digitalem Piano, komm.... das sind Klangquellen die müssen immer so gut sein wie es nur geht.

Wir reden doch eher von einem digitalen EQ vs einen Analogen oder Kompressoren, nichtlineare Verzerrungen etc. Und eben der Kenntnis wie reagiert welches Tool sei es analog oder digital und wie erreiche ich mein Ziel das ich erreichen möchte.

...die emotionale Entfaltung mancher Produktion liegt an Deiner C37? Ich hatte eine Studer A80 und das kam immer etwas anders raus als das was ich gemischt hatte.

Aber gut, wenn Deine Analogtechnik Dich inspiriert dann ist es auch gut.
 
Ich habe mal zwei ältere Testmischungen von mir ausgeraben. Auf den Leadvocals sind jeweils einmal Urschrei 1176 HW und einmal ein 1176 Plugin. Was ist was (wenn Ihr mögt)?


1A





1B





2A





2B
 
Philipp (Lawo) brachte dann eine interessante These auf:
Wenn man davon ausgeht, daß eine komplett digitale Audiokette zuerst da gewesen wäre, hätte dann im Nachgang eine komplett analoge Audiokette inkl. Vinyl je auch nur einen Hauch einer Chance gehabt?

Hah, sehr gut!

"Komm, lass mal alles mumpfiger, undynamischer, rumpelnder und knisternder machen!"- said noone ever.

Auf der anderen Seite ist das aber eben irgendwie natürlich auch Teil der Historie, die man ja nicht selten in allerlei Bereichen automatisch mitnimmt.

Habe bspw. gerade einen Riesenhaufen alter Familienfotos vor mir und damit begonnen, die zu digitalisieren. Die sehen danach dann mindestens genauso gut aus, bei Bedarf auch besser (zumindest rein technisch betrachtet). Auch kann man in Details so reinzoomen, wie man möchte und entdeckt darüber hier und da Dinge, die einem vorher nicht aufgefallen sind. Und dennoch hat es einfach was, die Fotos im Original anzufassen und anzugucken.
Da ließe sich dann eben auch dieselbe Frage stellen: Hätte ich jemals auf solch eine deutlich unterlegene Technik zurückgegriffen, wenn es digitale Fotografie bereits gegeben hätte? Vermutlich nie im Leben.

Und würde es mir heute (unabhängig vom ökologisch-ökonomischen Wahn) einfallen, ein Auto a la 70er Jahre Ford Taunus 17M zu kaufen? Um Himmels Willen, bloß nicht. Aber damit rumzugurken ist trotzdem ziemlich lustig. Hatte letzt die Gelegenheit, deshalb komme ich gerade auf die Kiste - bei anderen Karren ist das sicherlich noch extremer. Aber damit regelmäßig viele Kilometer abzureißen, das kann man nicht wollen.

Ist ja selbst beim Essen so. War letzt in einem gutbürgerlichen Restaurant (tatsächlich ein Klassiker, nix neu nachgemachtes), da gab's als Beilagen fantastisch zerkochten Blumenkohl, Kartoffeln ohne Kaubedarf, dazu braune Soße und Co. War lecker und ich schwelgte ein bisschen in der Vergangenheit (meine Omas haben genau so gekocht). Aber täglich auf den Teller? Oder das gar erfinden und anstelle von lecker knackigem Gemüse mit Geschmack kochen? Niemals.

Von daher denke ich, dass sowohl das Hinterfragen wie aber auch die "Verneigung" vor der Geschichte ihre Berechtigung haben.
 
Ey, der standard ist offen a/b zu hören und sich irgendwas von mehr 3d und seidigen Höhen einzureden :D.

Da lobe ich mir die 0,5% die wirklich echte Ergebnisse wollen und dementsprechend bias über echte Blindtests weitestgehend ausschließen.
Das lustigste ist, wenn Hi-Fi Liebhaber mit ihren ganz teuren Analogen kommen.
Ey, der standard ist offen a/b zu hören und sich irgendwas von mehr 3d und seidigen Höhen einzureden :D.

Da lobe ich mir die 0,5% die wirklich echte Ergebnisse wollen und dementsprechend bias, über echte Blindtests, weitestgehend ausschließen.

Hast mal die Kazrog Plugins mit antreten lassen? ODer andere Plugins die Aliasing durch ihr Coding ausschließen? Ich bin der Ansicht das die meisten Plugins im Blindtest gegen analog am Ende wegen Aliasing durchfallen. An sich gut programmiert, nur dann halt nicht vernünftig auf die limitierte Samplerate ausgerichtet. Alternativ zum guten Coding wäre natürlich die Samplerate wirklich richtig richtig hoch zu setzen. Hast das bei deinen Tests mit einbezogen?

Oder hast mal die "abgesampleten" Plugins von Acustica Audio mit einbezogen (natürlich in hoher Samplingrate)?

Bei diesen Ansätzen lohnt mmn. das genaue Hingucken, da altbekannte Schwachstellen ausgemerzt scheinen.

Ja Aliasing ist ein Problem. Aber wie soll man das, wenn man Harmonic Distortion kreiert (was man ja muss), ausschliessen? Oversampling wird man sagen. Ja. Aber das ist auch nicht gratis.

Acoustica Audio: Die haben bei mir meinen Fairman Tubemaster EQ gesampled. Ich konnte dabei mit dem Entwickler sprechen, und der hat zu meinem Erstaunen alles bestätigt, was ich zu dem Thema gesagt habe. Zwei Tage durchmessen reicht übrigens für so ein Plugin. Es sei eine Annhäherung, aber natürlich könne man die das Verhalten eines unlinearen Gerätes digital nicht nachbilden. Seine Aussage. Sehr fair, der Mann. Es ist eben wie das Sample eines Konzertflügels. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. (Und wie gesagt, ich selber verwende ja tonnenweise Plugins, und das sehr gerne. Nur erwarte ich nicht, dass sie gleich sind wie das Original.
D.
 

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