Coole Frage zum Thema "In the Box" vs "analog" Mix

  • Ersteller ideeundklang
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Ich finde Deine Analogie passt nicht. Ein Konzertflügel vs. ein Hochzeitspianist auf einem digitalem Piano, komm.... das sind Klangquellen die müssen immer so gut sein wie es nur geht.

Wir reden doch eher von einem digitalen EQ vs einen Analogen oder Kompressoren, nichtlineare Verzerrungen etc. Und eben der Kenntnis wie reagiert welches Tool sei es analog oder digital und wie erreiche ich mein Ziel das ich erreichen möchte.

...die emotionale Entfaltung mancher Produktion liegt an Deiner C37? Ich hatte eine Studer A80 und das kam immer etwas anders raus als das was ich gemischt hatte.

Aber gut, wenn Deine Analogtechnik Dich inspiriert dann ist es auch gut.

Jeder Koch kocht so wie er will, und benutzt die Geräte, die ihm helfen, das zu bringen, was er will. Wir sollten einfach genau das nicht tun, was auch Köche nicht tun. Den anderen Köchen auszureden, dass das, was sie für die Herstellung ihrer Kreationen für wichtig halten, gar nicht wichtig sei und gar nicht der Grund für ihre Qualität ist. Das mag ich in der Art wie in unserer Branche kommuniziert wird, nicht. Aber damit können wir's jetzt auch abschliessen:)
 
Ich habe mal zwei ältere Testmischungen von mir ausgeraben. Auf den Leadvocals sind jeweils einmal Urschrei 1176 HW 1b müsste HW sein. 1a Software.
Ich habe mal zwei ältere Testmischungen von mir ausgeraben. Auf den Leadvocals sind jeweils einmal Urschrei 1176 HW und einmal ein 1176 Plugin. Was ist was (wenn Ihr mögt)?


1A
Anhang anzeigen 122883




1B
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2A
Anhang anzeigen 122885




2B
Anhang anzeigen 122886
1b HW
1a Soft

2b Hw
2a Soft
 
Das lustigste ist, wenn Hi-Fi Liebhaber mit ihren ganz teuren Analogen kommen.


Ja Aliasing ist ein Problem. Aber wie soll man das, wenn man Harmonic Distortion kreiert (was man ja muss), ausschliessen? Oversampling wird man sagen. Ja. Aber das ist auch nicht gratis.

Acoustica Audio: Die haben bei mir meinen Fairman Tubemaster EQ gesampled. Ich konnte dabei mit dem Entwickler sprechen, und der hat zu meinem Erstaunen alles bestätigt, was ich zu dem Thema gesagt habe. Zwei Tage durchmessen reicht übrigens für so ein Plugin. Es sei eine Annhäherung, aber natürlich könne man die das Verhalten eines unlinearen Gerätes digital nicht nachbilden. Seine Aussage. Sehr fair, der Mann. Es ist eben wie das Sample eines Konzertflügels. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. (Und wie gesagt, ich selber verwende ja tonnenweise Plugins, und das sehr gerne. Nur erwarte ich nicht, dass sie gleich sind wie das Original.
D.
Es gibt algos die das Aliasing erfolgreich unterdrücken, zu 100%. Guck dir die Kazrog Plugins an. Wie genau das gemacht wird, kann ich dir nicht sagen. Aber es ist nicht nur einfach ein Lowpass auf dem Signal aus dem die Harmonischen erzeugt werden und es ist auch nicht einfach nur alles massiv hoch gesamplet.

Hast du die Acoustica Sachen (Oversampling!) oder Kazrog (Oversampling nicht nötig) mal im Blindtest mitfahren lassen?

Das die herkömmlichen Plugins (ich spreche jetzt nur von plugins die in irgendeiner Form Sättigung und Verzerrung mit drin haben) auf Grund des Aliasings und anderer Faktoren den digitalen unterlegen sind ist klar. Die große Frage ist für mich halt immer, sind die Plugins, die diese bekannten Fehlerquellen ausschließen, mitlerweile auf Augenhöhe?

Diese Frage kann nur durch wirkliche Blindests geklärt werden und da mangelt es an Quellen die A) überhaupt verstehen warum es ohne Blindtest nicht möglich ist und B) die Peripherie haben, heisst hochqualitative analoge Vergleichsmöglichkeiten inkl. Wandlern etc..

Das wäre spannend zu hören was deine Meinung dazu ist. Falls du mal Probehörer brauchst, sag Bescheid. Ich komm auch vorbei, sofern nicht zu weit weg.
 
Jeder Koch kocht so wie er will, und benutzt die Geräte, die ihm helfen, das zu bringen, was er will. Wir sollten einfach genau das nicht tun, was auch Köche nicht tun. Den anderen Köchen auszureden, dass das, was sie für die Herstellung ihrer Kreationen für wichtig halten, gar nicht wichtig sei und gar nicht der Grund für ihre Qualität ist. Das mag ich in der Art wie in unserer Branche kommuniziert wird, nicht. Aber damit können wir's jetzt auch abschliessen:)

Ich wollte dir wirklich nichts ausreden. Ich habe hier nur meine Erfahrungen mitgeteilt. Aber gut wenn`s nicht gewünscht ist schließen wir ab.
 
Es gibt algos die das Aliasing erfolgreich unterdrücken, zu 100%. Guck dir die Kazrog Plugins an. Wie genau das gemacht wird, kann ich dir nicht sagen. Aber es ist nicht nur einfach ein Lowpass auf dem Signal aus dem die Harmonischen erzeugt werden und es ist auch nicht einfach nur alles massiv hoch gesamplet.

Hast du die Acoustica Sachen (Oversampling!) oder Kazrog (Oversampling nicht nötig) mal im Blindtest mitfahren lassen?

Das die herkömmlichen Plugins (ich spreche jetzt nur von plugins die in irgendeiner Form Sättigung und Verzerrung mit drin haben) auf Grund des Aliasings und anderer Faktoren den digitalen unterlegen sind ist klar. Die große Frage ist für mich halt immer, sind die Plugins, die diese bekannten Fehlerquellen ausschließen, mitlerweile auf Augenhöhe?

Diese Frage kann nur durch wirkliche Blindests geklärt werden und da mangelt es an Quellen die A) überhaupt verstehen warum es ohne Blindtest nicht möglich ist und B) die Peripherie haben, heisst hochqualitative analoge Vergleichsmöglichkeiten inkl. Wandlern etc..

Das wäre spannend zu hören was deine Meinung dazu ist. Falls du mal Probehörer brauchst, sag Bescheid. Ich komm auch vorbei, sofern nicht zu weit weg.

Wenn man eine unilineare Verzerrung erzeugt (Harmonische generiert), dann kann man in diesem Prozess das Aliasing nur weg haben, wenn man oversamplen. Man kann nicht durch eine Funktion Harmonische generieren, und ann sagen, man soll bei 20 k aufhören. Oversampleln dann schön filtern, dann zurück auf die Base SR. Das ist der Weg. Dazu gibt es ein sehr gut gemachtes Video von Fab-Filter in YouTube. Zum empfehlen. Karzog (kenne ich nicht, möglich, dass sie eine neue Technik gefunden haben, oder es anders machen - schön. Ich bekomme regelmässig Mails von den Herstellern, die was neues haben, und was ich testen soll. Dazu fehlt mir aber mittlerweile die Zeit. Das sollen die Jungen machen (habe ich vor 30 Jahren auch gemacht, kann ich nur empfehlen).
Wie gesagt, es braucht nicht immer analoge Tools. Vieles können die digitalen auch weit besser. Benötige ich aber z.B. die Bandsättigung (ich spreche hier wirklich einfach von mir, das muss gar nicht allgemeingültig sein), oder benötige ich die suptilen Harmonischen eines Fairman Tube Master EQ's etc. dann sind mir die digitalen Emulationen hier noch viel (wirklich viel) zu weit weg, als dass ich auf diese analogen Tools verzichten würde.
Dazu könnt ihr auch ein paar Videos von Eric Valentine ansehen, in einem der neueren stellt er seine 500er Module vor. Er spricht recht detailliert, in welchen Bereichen ihm die Plugins reichen, und so es eben (für ihn) noch nicht da ist, wo es sein sollte, damit er auf analoge Teile verzichten würde.
Aber nochmals: Jedem das seine. Aber denkt nicht, dass Spitzenleute, die analoge Tools benutzen, sich deren klangliche Vorteile einbilden. Das ist in den wenigsten Fällen der Fall.

D.
 
Ich wollte dir wirklich nichts ausreden. Ich habe hier nur meine Erfahrungen mitgeteilt. Aber gut wenn`s nicht gewünscht ist schließen wir ab.
Die meisten Bands wollen lieber Tape, Vinyl, Hardware etc. was ich gut nachvollziehen kann.
 
Wenns ans Zahlen geht, wollen sie es aber dann wieder nicht.
 
Ich wollte dir wirklich nichts ausreden. Ich habe hier nur meine Erfahrungen mitgeteilt. Aber gut wenn`s nicht gewünscht ist schließen wir ab.
Ich denke, für eine vertiefte Diskussion ist so ein Forum halt einfach der falsche Platz. Mir auf jeden Fall fehlt etwas die Zeit, vor allem da man sich ja einfach auch nicht kennt und nicht weiss, was der andere so macht.

D.
 
Wenn man eine unilineare Verzerrung erzeugt (Harmonische generiert), dann kann man in diesem Prozess das Aliasing nur weg haben, wenn man oversamplen. Man kann nicht durch eine Funktion Harmonische generieren, und ann sagen, man soll bei 20 k aufhören. Oversampleln dann schön filtern, dann zurück auf die Base SR. Das ist der Weg. Dazu gibt es ein sehr gut gemachtes Video von Fab-Filter in YouTube. Zum empfehlen. Karzog (kenne ich nicht, möglich, dass sie eine neue Technik gefunden haben, oder es anders machen - schön. Ich bekomme regelmässig Mails von den Herstellern, die was neues haben, und was ich testen soll. Dazu fehlt mir aber mittlerweile die Zeit. Das sollen die Jungen machen (habe ich vor 30 Jahren auch gemacht, kann ich nur empfehlen).
Wie gesagt, es braucht nicht immer analoge Tools. Vieles können die digitalen auch weit besser. Benötige ich aber z.B. die Bandsättigung (ich spreche hier wirklich einfach von mir, das muss gar nicht allgemeingültig sein), oder benötige ich die suptilen Harmonischen eines Fairman Tube Master EQ's etc. dann sind mir die digitalen Emulationen hier noch viel (wirklich viel) zu weit weg, als dass ich auf diese analogen Tools verzichten würde.
Dazu könnt ihr auch ein paar Videos von Eric Valentine ansehen, in einem der neueren stellt er seine 500er Module vor. Er spricht recht detailliert, in welchen Bereichen ihm die Plugins reichen, und so es eben (für ihn) noch nicht da ist, wo es sein sollte, damit er auf analoge Teile verzichten würde.
Aber nochmals: Jedem das seine. Aber denkt nicht, dass Spitzenleute, die analoge Tools benutzen, sich deren klangliche Vorteile einbilden. Das ist in den wenigsten Fällen der Fall.

D.
Es geht mir nicht um jedem das seine oder irgendetwas gut oder schlecht zu machen, sondern darum ein Abbild des Möglichen zu bekommen.

Es scheint noch andere Möglichkeiten zu geben Aliasing zu umgehen, als nur oversampling zu betreiben. Kannst ja selber mal mit den Kazrog Plugins testen. Aliasing ist ja per Sinus und Analyser super schnell dargestellt. Wie gesagt, ich hab keine Ahnung wie, ich bin aber auch kein Programmierer sondern "nur" Ingenieur.

Ich kann dir da wirklich Kazrog nur ans Herz legen mal intensiver zu betrachten denn gerade die genannten Einsatzgebiete, heisst Kompression/Sättigung und harmonische Verzerrungen bildet die Software von denen mmn. unerreicht gut ab. Ob das jetzt tatsächlich auf Hardwareniveau im Blindtest erscheint, das kann ich nicht sagen. Um genau diese Frage geht es mir. Zu betrachten wäre hier True Iron und True Dynamics. Deren neues EQ-Plugin kenne ich nicht, wird aber auf ähnlichem Niveau spielen.

True Iron und True Dynamics sind Plugins die z.B. bei den Reviews von White Sea Studios richtig gut weggekommen sind, und der Herr meckert sonst echt richtig viel und liebt seine analogen Spielzeuge. Gerade was Aliasing und digitale Artefakte angeht ist der super empfindlich.
 
Aber denkt nicht, dass Spitzenleute, die analoge Tools benutzen, sich deren klangliche Vorteile einbilden.
Ne bestimmt nicht.
Luca Pretolesi wird ja nicht aus Blödheit seine Hardware haben.
Und in seinen Videos hat er genug dazu gesagt und gezeigt.

Interessanter finde ich das Glenn Schick seine Studios aufgelöst hat und nur noch mit Kopfhörer und Software mastert.

Beide Grammy nominated und beide machen einen sehr guten Job.

Wenn ich als Neueinsteiger wählen müsste dann wäre mir der Ansatz von Schick lieber.
Kostet weniger, benötigt keinen speziellen Raum und man ist praktisch überall im Studio.
Ein Bounce ist schnell erledigt und Recall ist auch kein Thema.

Ich würde für mich sagen das die Vorteile von analog zu gering sind. Ich sehe weder in Zeit noch Geld einen Mehrwert.
 
Ne bestimmt nicht.
Luca Pretolesi wird ja nicht aus Blödheit seine Hardware haben.
Und in seinen Videos hat er genug dazu gesagt und gezeigt.

Interessanter finde ich das Glenn Schick seine Studios aufgelöst hat und nur noch mit Kopfhörer und Software mastert.

Beide Grammy nominated und beide machen einen sehr guten Job.

Wenn ich als Neueinsteiger wählen müsste dann wäre mir der Ansatz von Schick lieber.
Kostet weniger, benötigt keinen speziellen Raum und man ist praktisch überall im Studio.
Ein Bounce ist schnell erledigt und Recall ist auch kein Thema.

Ich würde für mich sagen das die Vorteile von analog zu gering sind. Ich sehe weder in Zeit noch Geld einen Mehrwert.

Genau. Das ist wichtig. Man kann ohne analoge Technik super Resultat erzielen, das steht ja gar nicht zur Debatte.
Ich habe mich zu Anfang meiner Karriere ganz bewusst für die digitale Technik entschieden und war in der Schweiz der erste ProTools Mixer, der komplett ITB gemischt hat (fast 18 Jahre lang glaub). In der Zeit habe ich für Herbert Grönemeyer, Xavier Naidoo und viele andere gemischt, alles ITB, kein Problem. Ich liebe die Qualität dieser Produktionen noch immer. Man muss aber anders arbeiten. Kriegt man sehr schlechte Tracks zum Mischen, dann wird es ITB definitiv schwieriger.

Später habe dann etwas gesucht, was im in den digitalen Systemen nicht gefunden habe, und das habe ich durch meine CADAC Konsole und dem extrem guten Outboard gefunden. In 10 Jahren werde ich vielleicht wieder zurück auf digital gehen. Es ist z.B. ein Mythos, dass man analog schneller vorwärtskommt als ITB.

Diese letzten 10% an Klang die dazukommen (in meinem Fall kommt wirklich was dazu, weil alles digitale, was gut ist, benutzte ich ja trotzdem auch), haben mir aber auch etliche neue Kundschaft gebracht.

Jeder muss selber schauen, ob er ITB ist, oder ob für ihn es sich lohnt, hybrid zu arbeiten. Es braucht dann aber auch exzellente Wandler, sonst ist, mindestens ein Teil der klanglichen Vorteile, dann wieder weg.

D.
 
würd ich auch so einschätzen, jedenfalls klingen die b-Versionen organischer, smoother
Du hast 3d vergessen zu erwähnen. Diese Räumlichkeit um die atomare Amplitude herum garniert mit Sättigungspunkt Quarks. Das macht für mich the diff.
 
Genau. Das ist wichtig. Man kann ohne analoge Technik super Resultat erzielen, das steht ja gar nicht zur Debatte.
Ich habe mich zu Anfang meiner Karriere ganz bewusst für die digitale Technik entschieden und war in der Schweiz der erste ProTools Mixer, der komplett ITB gemischt hat (fast 18 Jahre lang glaub). In der Zeit habe ich für Herbert Grönemeyer, Xavier Naidoo und viele andere gemischt, alles ITB, kein Problem. Ich liebe die Qualität dieser Produktionen noch immer. Man muss aber anders arbeiten. Kriegt man sehr schlechte Tracks zum Mischen, dann wird es ITB definitiv schwieriger.

Später habe dann etwas gesucht, was im in den digitalen Systemen nicht gefunden habe, und das habe ich durch meine CADAC Konsole und dem extrem guten Outboard gefunden. In 10 Jahren werde ich vielleicht wieder zurück auf digital gehen. Es ist z.B. ein Mythos, dass man analog schneller vorwärtskommt als ITB.

Diese letzten 10% an Klang die dazukommen (in meinem Fall kommt wirklich was dazu, weil alles digitale, was gut ist, benutzte ich ja trotzdem auch), haben mir aber auch etliche neue Kundschaft gebracht.

Jeder muss selber schauen, ob er ITB ist, oder ob für ihn es sich lohnt, hybrid zu arbeiten. Es braucht dann aber auch exzellente Wandler, sonst ist, mindestens ein Teil der klanglichen Vorteile, dann wieder weg.

D.
Ja für die habe ich schon alle gemischt und für die Fantas natürlich auch.

Ab wo beginnen denn exzellente Wandler?
Ich hab jetzt nur so ne rme 802 Karte.
 
sowohl tape machines als auch Übertrager versauen und verbiegen euch den Klang.
Das denke ich auch!

Wenn man manche Analog-Evangelisten so hört, könnte man den Eindruck bekommen, dass mit dieser Technik das eingegebene Tonmaterial in einer magischen Weise im musikalischen Sinne aufgewertet würde.
 
Du hast 3d vergessen zu erwähnen. Diese Räumlichkeit um die atomare Amplitude herum garniert mit Sättigungspunkt Quarks. Das macht für mich the diff.
auch wenn Du dich darüber lustig machst...für mich klingen die beiden Versionen nicht gleich...wie man das in Worte fassen kann, darüber kannst Du dich gerne Lustig machen.
 
Aliasing ist in der Tat ein Problem, aber die Anti-Aliasing-Filter sind es auch. Insbesondere Echtzeit-Filter in Wandlern und Plugins mit hoher Flankensteilheit (um möglichst den Frequenzgang im Nutzband zu erhalten) beeinträchtigen dann die Impulswiedergabe und je nachdem klingt es dann anstrengender und/oder dynamisch und räumlich lebloser.
 
Ja für die habe ich schon alle gemischt und für die Fantas natürlich auch.

Ab wo beginnen denn exzellente Wandler?
Ich hab jetzt nur so ne rme 802 Karte.
Ich füttere mein ADT Mischpult mit selbstgebauten diskreten DACs mit Custom-Oversampling Filtern (die opfern etwas Frequenzgang für bessere Impulstreue). Zur Aufzeichnung verwende ich einen Lavry Gold MK3, das war bislang der einzige Wandler, bei dem die analoge Dynamik und Räumlichkeit weitgehend erhalten blieb.

Wie oben gesagt, es ist definitiv aufwendig. ITB hat aber auch seine Tücken, insbesondere mit Aliasing, Oversampling und Echtzeitfiltern, siehe oben. Und für meine Ohren klangen die alten, einfachen Integer-Algorithmen meist weniger verbogen als die meisten modernen Plugins in DAWs.
 

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