Absolutes Gehör - Tolles Phänomen

[Sascha Franck]

Ist übrigens ein total schwachsinniger deutscher Einzelweg, das mit B und H. So hat man einen Notennamen zusätzlich, obwohl es an sich keine zusätzliche achte Note ist (sondern eben nur ein H mit 'nem b davor) und muss sich permanent mit Diskussionen rumschlagen, wie man das nun nennt oder aufschreibt. Mal ganz abgesehen davon dass A, B, C, D, E, F, G ja wirklich auf der Hand liegt, A, H, C, D, E, F, G aber schon beim hinschauen idiotisch aussieht.

 

[Dodo_I]

Es kommt bei komplexen Melodieverläufen schon öfter mal vor, dass ich etwas ohne Begleitung singe und meine Frau dann rüffelt, die Melodie wäre ja ganz anders.

Das passiert mir auch oft. Wenn ich dann aber eine Begleitung habe, ist das meist überhaupt gar kein Problem.
Meines Erachtens liegt es daher eher daran, dass wir versuchen, einen Akkord-Change "mitzusingen", d.h. das Verhältnis des Tons zu den Akkorden monophon zum Ausdruck zu bringen (ist das verständlich??? ).

Ich habe leider das genau gegenteilige Problem: Ich bin sog. lärmtaub. D.h. ich kann nicht richtig fokkusieren.
In einer Kneipe beispielsweise habe ich unglaubliche Schwierigkeiten, meinen Gegenüber zu verstehen, auch wenn er recht laut und deutlich spricht.
Das gilt genauso für Musikinstrumente. Was nicht ganz klar solistisch in den Vordergrund gemischt ist (Gesang, Soloinstrument) höre ich im Zusammenhang mit den anderen Instrumenten kaum heraus. Selbst so klare Instrumente wie Bass.
Inzwischen geht das mit viel viel Übung.
Musik ist für mich daher meist ein Gesamtklangereignis

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Unser pubertierender Sohn hat ein absolutes beschissenes Gehör.
Wir rufen ewig, dass er endlich zum Essen runterkommen soll oder dass er aufstehen soll und verdammt nochmal los muss zur Schule oder vom Phone oder seiner Playstation wegkommen soll und vieles anderes mehr. Kannst alles vergessen, da kann man als Elternteil noch so laut und klar und in angemessener Tonart artikulieren. Aber Gitarre spielt er ganz passabel, eigentlich für sein Alter richtig gut. Keine Ahnung, wie das zusammenpasst.

Ist doch kein Wunder, wenn der Papa mit einer Titte als Diamant seine LP s hört !!!

 

[notebynote]

Mal ganz abgesehen davon dass A, B, C, D, E, F, G ja wirklich auf der Hand liegt, A, H, C, D, E, F, G aber schon beim hinschauen idiotisch aussieht.

Welcher Trottel hat das denn eigentlich eingeführt? Sollte es Bach gewesen sein, nehme ich den Trottel zurück - nur aus Vorsicht

Ich habe leider das genau gegenteilige Problem: Ich bin sog. lärmtaub.

Damit bist Du nicht allein. Meine Frau und ich haben das ebenso und wir meiden inzwischen sogar laute Kneipen aus diesem Grund. Wir können uns nicht unterhalten, so sehr wir das auch wollen. Aber sich immer anzubrüllen und "He?" zu rufen, macht müde. Wir sind immer total erschlagen nach solchen Abenden. Leider kann man dem hier in Asien nicht immer aus dem Weg gehen.

 

[muffy]

Mal ganz abgesehen davon dass A, B, C, D, E, F, G ja wirklich auf der Hand liegt, A, H, C, D, E, F, G aber schon beim hinschauen idiotisch aussieht.

Zur Bezeichnung des im Mittelalter verwendeten Tonvorrates reichten zunächst die ersten sieben Buchstaben des Alphabets aus, wobei auf A natürlich B folgte. Spätestens im 11. Jahrhundert bei Guido von Arezzo etablierte sich eine Spaltung des Tons B in eine höhere (b durum) und tiefere Variante (b molle), die in der Schrift durch eine eckige ♮ (b quadratum) und runde ♭ (b rotundum) Form des Buchstabens b unterschieden wurden. Aus dem b quadratum gingen das heutige Auflösungszeichen und das Kreuz hervor, aus dem b rotundum wurde das Versetzungszeichen b.
Wegen der optischen Ähnlichkeit des b quadratum mit dem Buchstaben h und der hieraus folgenden Verwendung der Drucktype h für das b quadratum wurde im 16. Jahrhundert in Deutschland sowie in Skandinavien und im westslawischen Raum die Bezeichnung H für die 7. Stufe der seit Zarlino (1571) mit C beginnenden Grundskala üblich.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/H_(Musik)

 

[notebynote]

Mal ganz abgesehen davon dass A, B, C, D, E, F, G ja wirklich auf der Hand liegt, A, H, C, D, E, F, G aber schon beim hinschauen idiotisch aussieht.

Zur Bezeichnung des im Mittelalter verwendeten Tonvorrates reichten zunächst die ersten sieben Buchstaben des Alphabets aus, wobei auf A natürlich B folgte. Spätestens im 11. Jahrhundert bei Guido von Arezzo etablierte sich eine Spaltung des Tons B in eine höhere (b durum) und tiefere Variante (b molle), die in der Schrift durch eine eckige ♮ (b quadratum) und runde ♭ (b rotundum) Form des Buchstabens b unterschieden wurden. Aus dem b quadratum gingen das heutige Auflösungszeichen und das Kreuz hervor, aus dem b rotundum wurde das Versetzungszeichen b.
Wegen der optischen Ähnlichkeit des b quadratum mit dem Buchstaben h und der hieraus folgenden Verwendung der Drucktype h für das b quadratum wurde im 16. Jahrhundert in Deutschland sowie in Skandinavien und im westslawischen Raum die Bezeichnung H für die 7. Stufe der seit Zarlino (1571) mit C beginnenden Grundskala üblich.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/H_(Musik)

Boh... bis zur letzten Zeile hab ich echt gedacht, sowas wüsstest Du.

 

[FredTadge]

Wegen der optischen Ähnlichkeit des b quadratum mit dem Buchstaben h und der hieraus folgenden Verwendung der Drucktype h für das b quadratum wurde im 16. Jahrhundert in Deutschland sowie in Skandinavien und im westslawischen Raum die Bezeichnung H für die 7. Stufe der seit Zarlino (1571) mit C beginnenden Grundskala üblich.[1]

Sehr interessant, ich habe mich das auch schon immer gefragt. Vor allem, weil es ja auch unter heimischen Musikern immer wieder zu Missverständnissen führt. So habe ich mit unserem Bassisten fast jede Probe die Diskussion:
"Was spielst du da?"
"B"
"B flat oder B?
"H... also B,... das Höhere!"

Ich selbst habe mir zwar grundsätzlich angewöhnt, B und B flat zu sagen, aber durch die Grundausbildung sind bestimmte Dinge einfach so hängengeblieben. Die chromatische Tonleiter lautet z.B. bei mir A B H C C# D D# E F F# G G# ...
Auch die Gitarrensaiten werden mit "Ein Hund Geht Durch Acht Erbsenbeete" oder andersherum "Eine Alte Dame Ging Hering Essen" gemerkt.

 

[Vast]

es gibt ja die beliebte theorie, dass jeder mensch grundsätzlich mit dem potential für absolutes gehör auf die welt kommt, und es nur bei den meisten in der kleinkindzeit durch die konfrontation mit unsortierten frequenzen verwässert wird. ob das stimmt oder nicht, keine ahnung.

so richtig entweder-oder ist es auf jeden fall nicht, auch für menschen mit absolutem gehör nicht. während man nämlich gerne die beispiele kleinkindlicher beeindruckung herumreicht, wird sehr viel seltener über das verbreitete phänomen geredet, dass es im alter bei vielen nachlässt bzw. durch verformung der ohren und entsprechend anders auftreffende schallwellen sich langsam ein bisschen "verbiegt".

bei mir in der familie z.b. hat/hatte sowohl mein papa als auch ich absolutes gehör. genau die sorte wie in dem zweiten video, inklusive heraushören aller noten aus einem cluster, kinderspiel weil, man hörts halt. mit 25 oder so (meine ich mich zu erinnern) gings dann langsam los, dass meine "kalibrierung" minimal verrutschte. bei meinem papa, jetzt 80, ist es inzwischen ziemlich exakt ein halbton, insofern hat ers jetzt wieder einfach, weil er einfach "H" sagen kann wenn er ein C hört. bei mir ists im moment sehr doof, weils in der gegend eines vierteltons hängt. da weiss man dann ganz gerne auch schonmal kurz überhaupt nix mehr weil dieser effekt der selbstverständlichkeit des instinktiv vertrauten entfällt, als kind hat das eine selbstverständlichkeit wie farben erkennen.

insofern ist man sowieso immer gut beraten, das relative gehör fit zu halten, das hilft dann nämlich aus. überhaupt ist relatives gehör in wahrheit die viel grössere leistung. absolutes gehör kriegt man quasi ohne eigenes zutun nachgeschmissen (bzw der oben genannten theorie zufolge hat man halt als kind glück gehabt, nicht zu sehr mit pitchverwirrungen konfrontiert gewesen zu sein). relatives gehör hingegen ist eine leistung, das erarbeitet man sich hart. eigentlich sollte man eher *das* unter respekt begraben.

Hierzu wegen dieser Verschiebung der Ton-Kalibrierung nach unten im Alter habe ich eine Hypothese.

Wie bereits erwähnt (siehe auch den verlinkten Artikel in meinem letzten Posting) haben Menschen die eine tonale Sprache sprechen (Asien) sehr oft ein absolutes Gehör (ca 40-50%). Ebenfalls im gleichen Artikel wird der Effekt der tieferen Kalibrierung erwähnt, was bedeutet das Du und Dein Vater keinesfalls Einzelfälle seid, es scheint normal zu sein bei absolutem Gehör.

"Mit zunehmendem Alter klingen Töne für ein ehemals absolutes Gehör höher, als sie eigentlich sind – ein Phänomen, das vom normalen Gehör unbekannt ist."

Leider bin ich kein Sprachwissenschaftler, aber im Alter verschiebt sich die Tonlage der eigenen Stimme offenbar etwas nach oben, wegen Veränderungen im Kehlkopf. Bei Frauen ist es offenbar gerade umgekehrt, ihre Stimme wird tiefer.

https://www.scinexx.de/news/technik/alter-frauenstimmen-werden-tiefer/

Ich könnte mir daher vorstellen dass Leute mit absolutem Gehör die z.B. in Mandarin miteinander sprechen die Kalibrierung der Tonhöhe auf die Frequenz der eigenen Stimme ausrichten, die sich aber im Alter leicht verändert. Meine Hypothese kann vermutlich auch relativ leicht überprüft werden, denn Frauen mit absolutem Gehör müssten dann theoretisch nach oben "nach -Kalibrieren". Folglich würde Deine hypothetische Schwester im Alter anstelle eines C irgendwann ein D interpretieren.

Obwohl Du nicht in einer tonalen Sprache sprichst, dürften sich das Gehör trotzdem in wesentlichem Anteil an der menschlichen Stimme ausrichten, die über viele Jahre nach der Pubertät in der gleichen Grundfrequenz verbleibt, bevor dann im Alter sozusagen die natürliche Stimmgabel verloren geht. Meine Hypothese hat auch noch den Vorbehalt das ich nicht weiss wie genau sich die Grundfrequenz in der frühen Jugend verändert und wie wichtig das für Kleinkinder ist, zumal ja das absolute Gehör sich bereits sehr früh auszubilden scheint. Auch dürfte die "natürliche Stimmgabel" der eigenen Grundfrequenz weniger genau sein als eine Stimmgabel aus Metall, aber dies dürfte für das absolute Gehör erst zu stören beginnen wenn im Alter grössere Differenzen zu früher auftreten. Man kann das absolute Gehör in der frühen Jugend erlernen, aber nicht im Alter, was auch bedeuten könnte dass Änderungen im Kehlkopf in der frühen Jugend weit besser vom absoluten Gehör kompensiert werden können als im Alter von Erwachsenen.

 

[Nachtschicht]

wäre ein interessantes thema für eine studie.

aber bis dahin macht das anhäufen von hypothesen natürlich beinahe noch mehr spass (mein gelisteter potentieller grund ist ja auch nur unüberprüftes second-hand-nachgeplapper von gefährlichem drittelwissen)

aber ne sehr interessante theorie. den bezug zur eigenen sprechstimme hatte ich persönlich als faktor bisher noch gar nicht bedacht. die häufung von absolutem gehör in fernost ist da auf jeden fall ein ziemlich zwingendes indiz.

 

[Sascha Franck]

Mal ganz abgesehen davon dass A, B, C, D, E, F, G ja wirklich auf der Hand liegt, A, H, C, D, E, F, G aber schon beim hinschauen idiotisch aussieht.

Zur Bezeichnung des im Mittelalter verwendeten Tonvorrates reichten zunächst die ersten sieben Buchstaben des Alphabets aus, wobei auf A natürlich B folgte. Spätestens im 11. Jahrhundert bei Guido von Arezzo etablierte sich eine Spaltung des Tons B in eine höhere (b durum) und tiefere Variante (b molle), die in der Schrift durch eine eckige ♮ (b quadratum) und runde ♭ (b rotundum) Form des Buchstabens b unterschieden wurden. Aus dem b quadratum gingen das heutige Auflösungszeichen und das Kreuz hervor, aus dem b rotundum wurde das Versetzungszeichen b.
Wegen der optischen Ähnlichkeit des b quadratum mit dem Buchstaben h und der hieraus folgenden Verwendung der Drucktype h für das b quadratum wurde im 16. Jahrhundert in Deutschland sowie in Skandinavien und im westslawischen Raum die Bezeichnung H für die 7. Stufe der seit Zarlino (1571) mit C beginnenden Grundskala üblich.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/H_(Musik)

Das ist mir schon klar (musste während des Studiums auch 4 Semester klassische Musikgeschichte belegen), ändert ja aber nichts daran, dass besonders unsere englischsprachigen Freunde es mit Bravour verstanden haben, diese Altlast abzuschütteln.

 

[muffy]

Eine Altlast würde ich eher in deren Maßeinheiten sehen.^^

 

[Gast92251]

die Gitarrensaiten werden mit "Ein Hund Geht Durch Acht Erbsenbeete" oder andersherum "Eine Alte Dame Ging Hering Essen" gemerkt.

hey, danke für den Tipp! mein ich ernst.
Weil, ich kenn nur Fischers Fritz Fischt Frische Fische oder Frische Brötchen Essen Asse Des Gesangvereins.

"Was spielst du da?"
"B"
"B flat oder B?
"H... also B,... das Höhere!"

Das ist in der Tat nicht selten ein nerviges Problemchen.

 

[Sascha Franck]

Weil, ich kenn nur Fischers Fritz Fischt Frische Fische

Interessantes Gitarrentuning.

 

[FredTadge]

Frische Brötchen Essen Asse Des Gesangvereins

Ist das ein 6-Saiter-Bass?

 

[Gast92251]

Ist das ein 6-Saiter-Bass?

Ruf doch mal beim Support an.

 

[Froschkapitaen]

Ich bin für "B" mit "Bes" und "Bis", das Midiprotokoll wird ja auch gerade erneuert, könnte man auf diesem Wege gleich miterledigen.

 

[Realist]

Eine Alte Dame Geht Heute Einkaufen. Ist ja ähnlich wie der Hering.
Für Ukulele-Normalstimmung konnte ich mir den Spruch "Gute Clowns Ernten Applaus" gut merken.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

die Gitarrensaiten werden mit "Ein Hund Geht Durch Acht Erbsenbeete" oder andersherum "Eine Alte Dame Ging Hering Essen" gemerkt.

hey, danke für den Tipp! mein ich ernst.
Weil, ich kenn nur Fischers Fritz Fischt Frische Fische oder Frische Brötchen Essen Asse Des Gesangvereins.

"Was spielst du da?"
"B"
"B flat oder B?
"H... also B,... das Höhere!"

Das ist in der Tat nicht selten ein nerviges Problemchen.

Da ich ausschließlich Klassik spiele, kann es mir wurscht sein Aber ich finde h schon eine treffendere Bezeichnung als Bis, oder Bes. Schon okay so wie es ist, keine Klagen. Ich oute mich dann in solchen threads als nicht-anglophiler Musiker

 

[Froschkapitaen]

Aber ich finde h schon eine treffendere Bezeichnung als Bis, oder Bes

Nee, Bis wäre enharmonisch Deses...Bes dann Fisisisisis und H wäre B

 

[BlueCellarMedia]

Ich hab so'n semi absolutes Gehör. Wenn ich einmal nen Referenzton habe dann habe ich erstmal ein zwei Stunden ein absolutes Gehör. Nach längerer Zeit ist es dann aber wieder weg. Muss immer frisch kalibriert werden

Ist bei mir ähnlich, hält allerdings auch Tage bis Wochen. Solange ich aktiv Musik mache, kann ich morgens aufstehen und sofort einen Ton identifizieren. Das ebbt aber ab, wenn ich länger nichts mache.

Mein Musiklehrer hat das früher mal bei mir entdeckt. Ich hab das dann auch trainiert, indem ich eine Stimmgabel mit mir trug und mit diesen Ton antrainierte. Das reichte, denn im Intervallhören war ich eh perfekt - auch über Oktaven hinweg.

Ich benutz es im Alltag aber nicht bewusst. Ist nur hilfreich, wenn man mit einem Kumpel bisschen jammt und ohne hinzusehen seine Harmonien weiß.