Absolutes Gehör Teil II - ein Muss fuers Komponieren?

[synthpark]

auch. Aber zum Beispiel ist es einfacher, wenn ich als Relativhoerer Akkorde schon kenne und kann die locker einordnen. Aber stell Dir vor, du hoerst einfach die Toene, und selbst wenn du nicht den Akkord kennst, kannst du ihn identifizieren, weil du alle Einzeltoene locker raushoerst. Es ist auch ne Frage, wieviele Toene man einzeln raushoeren kann. Angeblich nicht mehr als 4 gleichzeitig. Weiss nicht, wie das bei AG ist.

Und es ist noch ein allgemeines Problem mit der temperierten Stimmung. Du rechnest relativ, denkst dir aber die Quinte etc. rein.

 

[dudex]

Was du dir da überlegst hat mit dem AG doch nichts zu tun.
Und mit dem Komponieren an und für sich auch nicht. meine Meinung.

Musst einfach 10 Jahre jeden Tag 6 Stunden üben.

 

[clemenserwe]

und selbst wenn du nicht den Akkord kennst, kannst du ihn identifizieren, weil du alle Einzeltoene locker raushoerst.

Eben nicht.
Du weisst vielleicht, dass es C-G-E-Bb ist, kannst aber deswegen noch lange nicht den C-7-Akkord in weiter Lage erkennen und mit den umgebenden Akkorden in das Verhältnis stellen, das genau diesen Akkord an dieser Stelle sinnvoll macht.

Ich finde das Beispiel von Bach einfach bezeichnend. Er hat alles abgeschrieben, was er in die Finger kriegen konnte. Abgeschrieben - nicht nachgespielt. Das Schreiben von Noten (und sich dabei die erklingenden Töne vor's "innere Ohr" zu führen) war der entscheidende Faktor.

Für einen Bach war es wohl kaum wichtig, Musik hörend analysieren zu können - halte Dir mal die einschränkten Hörmöglichkeiten jener Zeiten vor Augen. Das, was man gehört hat, war "Live" mit deutlichen Einschränkungen - Spielfehler, technische Einschränkungen der Instrumente etc.

Vor dem inneren Ohr muss Musik damals deutlich besser geklungen haben (ist ja auch heute noch oft genug so).

Das absolute Gehör ist wohl eher eine Folge dieses Schreibtrainings - und somit ein Nebeneffekt.

Aus meiner eigenen Erfahrung:
Den deutlichsten Fortschritt im Harmoniegefühl habe ich gemacht, als ich während einer ehrenamtlichen Tätigkeit mehrere Male die Woche für Behinderte in einem Singkreis Volkslieder begleitet habe. Kadenzen durch alle Tonarten rauf und runter - Variationsmöglichkeiten frei Schnauze - was klingt gut, was funktioniert nicht - alles ohne Noten - keine sonderlich kreative Aufgabe sondern vergleichbar mit dem Aufwärmtraining eines Sportlers.

Bei Bach waren das vermutlich die Choräle in den täglichen Gottesdiensten.

Clemens

 

[synthpark]

und selbst wenn du nicht den Akkord kennst, kannst du ihn identifizieren, weil du alle Einzeltoene locker raushoerst.

Eben nicht.
Du weisst vielleicht, dass es C-G-E-Bb ist, kannst aber deswegen noch lange nicht den C-7-Akkord in weiter Lage erkennen und mit den umgebenden Akkorden in das Verhältnis stellen, das genau diesen

Clemens

danke fuer deinen Beitrag, Clemens, aber ich bin da nicht ganz der gleichen Meinung. Nehmen wir mal hypothetisch an, da kommen zwei schwer einzuordende dissonante Akkorde hintereinander. Der Relativhoerer kann sie nicht einordnen und merkt sich vielleicht ungefaehr wie es klingt und gibt oefter auf. Ein guter abs. Hoerer mag eventuell alle Einzeltoene erfassen und merkt sich die Toene und faengt dann an nachzudenken, was er denn da genau vor sich hat. Er hat ja wenigstens die Einzeltoene erfasst und kann dann bequem analyiseren, waerend der Relativhoerer den Bezug oftmals schon verloren hat. Das sind alles so Kleinigkeiten, die aber ausschlaggebend sein koennen. Ich sag nicht, dass es 100% so ist, aber es koennte durchaus so sein.

 

[Einfach]

Völlig Latte, ob nun absolut oder relativ. Triffste quasi den G-Punkt der Zeitgenossen, ist's das. Dem Marshimmel sei Dank, dass es in der Kunst KEIN Muss gibt

 

[damixman]

Interessante Fragestellung

ich wage mal die Behauptung, dass manche Leute mit absolutem Gehör weniger gut Musik geniessen können: in einem Konzert mit Streichensemble oder nem Konzert (wo nicht jeder sauber intoniert) oder mit ner Band (wo die Instrumente etwas out of tune sind) muss doch jemand mit absolutem Gehör die Wände hochgehen.....

Ich habe als Vorbereitung für eine Aufnahmeprüfung Gehörbildung soviel geübt, dass ich iwann an dem Punkt war, dass ich Tonarten und Töne (abhängig vom Instrument) mit 90% Sicherheit benennen konnte--->hatte aber auch den Nebeneffekt, dass ich im RealLife (z.b. in der Ubahn oder auf der Straße) Geräusche mit definierter Tonhöhe erkennen und sagen konnte "oh, dieses Klingeln ist ein G...was ich als äußerst lästig empfand

Fürs Komponieren hat glaube ich absolutes Hören keine Relevanz, denn da kommts ja mehr darauf an, die Töne im Kontext zu hören, sprich Harmonien/Klang und dann reicht da auch das relative Gehör; ich denke, dass grade beim Komponieren eher die Fähigkeit eine Rolle spielt, sich vorzustellen (oder eben auch in einem imaginären Innern) wie die einzelnen Instrumente zueinander klingen (Klangfarben!!)

 

[dirtydansk]

... das liest man ueberall immer mal wieder. Es geht ja nicht um Lernen an sich, sondern Sprache und eben Musik etc. Oder hast du schon mal einen 30 jaehrigen getroffen, der eine neue, komplett andere Sprache akzentfrei gelernt hat? Ganz seltene Ausnahmen bestaetigen die Regel.

Ich hab auch noch keinen 30 Jährigen getroffen, der es nötig hatte, eine neue Sprache komplett akzentfrei zu lernen.

Es gibt aber genug, die genau das machen, weil sie es brauchen oder wollen.

So selten ist das gar nicht. Ich kenne einige, auch über 30 Jährige, die das sogar in 2-3 Wochen bewerkstelligen. Dazu ist selbst ein begabtes Kind in der Regel nicht in der Lage.
Das hat sowohl mit allgemeinem sprachlichen Talent etc. zu tun, als auch vor allem damit, dass gewisse Lerntechniken beherrscht werden - die Leute sozusagen im Lernen geübt sind.

Ein Muttersprachler kann dann zwar schon noch einen Akzent feststellen, aber die Ursache dafür liegt keineswegs an beschränkter Lernfähigkeit wegen zu hohem Alter oder ähnlichem.
Selbst nach so kurzer Zeit sprechen die Leute akzentfreier als es z.B. so manch eingesessener Bayer mit größter Müh' den Rest seines Lebens nicht tun wird

Alles sehr individuell. Genauso individuell wie die Grundvoraussetzungen um musikalische Fähigkeiten zu erlernen.

 

[L0rdVetinari]

Ich hab auch noch keinen 30 Jährigen getroffen, der es nötig hatte, eine neue Sprache komplett akzentfrei zu lernen.

Es gibt aber genug, die genau das machen, weil sie es brauchen oder wollen.

So selten ist das gar nicht. Ich kenne einige, auch über 30 Jährige, die das sogar in 2-3 Wochen bewerkstelligen. Dazu ist selbst ein begabtes Kind in der Regel nicht in der Lage.
Das hat sowohl mit allgemeinem sprachlichen Talent etc. zu tun, als auch vor allem damit, dass gewisse Lerntechniken beherrscht werden - die Leute sozusagen im Lernen geübt sind.

Ein Muttersprachler kann dann zwar schon noch einen Akzent feststellen, aber die Ursache dafür liegt keineswegs an beschränkter Lernfähigkeit wegen zu hohem Alter oder ähnlichem.
Selbst nach so kurzer Zeit sprechen die Leute akzentfreier als es z.B. so manch eingesessener Bayer mit größter Müh' den Rest seines Lebens nicht tun wird

Alles sehr individuell. Genauso individuell wie die Grundvoraussetzungen um musikalische Fähigkeiten zu erlernen.

Das ist meine Meinung. Das Gehirn kann um einiges besser trainiert werden, als es viele für Möglich halten. Und nein, ich bin kein Scientologe oder Anhänger von sonstigen "wir nutzen nur 20% unseres Gehirns" Quatsch-Gruppen

 

[Amaros]

Viele Aussagen hier sind einfach nur aus der Luft gegriffen.

Komposition und Absoluthören haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. Das Komponieren ist ein kreativer Prozess. Dieser kann, muss aber nicht, lernbaren Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Kreativität ist Sache der rechten Gehirnhälfte. Wie viele Forschungsergebnisse belegen, ist Absoluthören eng mit Sprache verknüpft und damit Sache der linken Gehirnhälfte. Das absolute Hören ermöglicht lediglich, einen inneren Referenzton zum Vergleich heranzuziehen. Dieser ist wahrscheinlich bei allen Menschen von Geburt aus vorhanden und verschwindet, wenn er im Kleinkindalter nicht benötigt wird in der Regel. Das ist übrigens auch bei Sprache so. Jeder Mensch ist in der Lage, alle weltweit in Sprachen vorkommenden Laute zu produzieren. Werden diese nicht gebraucht, wertet das Gehirn dieses Wissen als redundant und macht die Kapazität frei. Deshalb gibt es in China übermäßig viele Absoluthörer, weil die Sprache das voraussetzt.

Es ist allerdings auch nachgewiesen, dass Musiker, die lange Musik machen, sich wieder Referenztöne schaffen können. Wer sein Gehör regelmäßig trainiert, kann recht treffsicher Tonhöhen zuordnen.

Was die großen Komponisten so gut macht/gemacht hat, ist die Vorstellungskraft. Diese brauchte man aber auch, weil die Schallaufzeichnung erst viele Jahre später erfunden wurde. Außerdem begann die musikalische Sozialisation und Ausbildung bereits im frühesten Kindesalter. Die Eltern und Geschwister waren fast immer Musiker und es wurde viel Hausmusik gemacht. Das ist heute kaum noch so. Kinder erlernen ihr Erstes Musikinstrument im der Regel frühestens mit sechs bis acht Jahren, da hat Mozart schon öffentlich konzertiert und eigene Werke aufgeführt.

Unsere heutigen Hilfsmittel nehmen dem Gehirn einen Großteil der Arbeit ab. Das hindert es aber auch daran, spezielle Fähigkeiten überhaupt auszubilden. Dennoch muss man kein Absoluthörer sein, um ein toller Komponist zu werden. Es gibt auch Komponisten, die überhaupt keine Noten lesen können und ihr Instrument autodidaktisch erlernt haben. Die meisten davon haben kein absolutes Gehör. Wichtig ist Kreativität, der Rest ist Handwerkszeug, egal ob nun das Gehirn das Tool ist oder der Computer samt Software. Ohne Kreativität nutzt auch eine perfekte Ausbildung samt absolutem Gehör wenig. Und Kreativität kann man nicht erlernen.

 

[sts]

synthpark:
Meiner Ansicht nach koennte es eventuell doch einen Einfluss haben.
Das analytische Hoeren ist imho nicht unwichtig fuers Komponieren.

Mit dem, was weiter oben ich schrieb, habe ich ja nicht pauschal bestritten, dass ein Einfluss bestehen kann. Ich wollte aber zwei Dinge hervorheben:

(1) die Korrelation von zwei Phänomen (hier: Meisterschaft im Komponieren und absolutes Gehör) ist kein geeigneter Beweis, sie ist bestenfalls ein Indiz für einen kausalen Zusammenhang A => B oder B => A (oder einen wechselseitigen Einfluss).

(2) Damit man überhaupt eine Veranlassung hat, der Spur nachzugehen, ob A => B (wobei A hier das absolute Gehör wäre und B die Meisterschaft im Komponieren), sollte man zunächst angeben, warum es plausibel sein könnte, dass A eine Bedingung für B ist. Und dafür kann ich im bisherigen Thread noch keine überzeugenden Anhaltspunkte finden.

Ich meine, dass man sich der Musik und deren Wahrnehmung eher mit den Mitteln der Gestaltpsychologie nähern sollte. Dann kommt man schnell zu dem Schluss, dass nicht einzelne, zeitlich eng begrenzte und isolierte Schallphänomene wie Töne und deren absolute Tonhöhe entscheidend für Melodien und Kompositionen sind, sondern die Struktur und Anordnung von Tönen und deren Relation zueinander. Unter einen solchen Perspektive, die m.E. der musikalischen Praxis sehr viel näher steht, spielt die Bestimmung der (Grund-)Frequenz eines einzelnen Tons eigentlich keine so entscheidene Rolle, wie ich glaube.

Ganz abgesehen davon habe ich noch immer den Eindruck, dass einige Begriffe wie z.B. "analytisches Hören" in diesem Thread doch etwas vage oder zumindest unterschiedlich benutzt werden. Man kann z.B. auch Relationen von Tönen analytisch hören, was mir zur Bestimmung von "Musikalität" (was auch immer das nun wieder ist...) ein viel wichtigerer Aspekt zu sein scheint.

 

[EarlGrey]

Unsere heutigen Hilfsmittel nehmen dem Gehirn einen Großteil der Arbeit ab. Das hindert es aber auch daran, spezielle Fähigkeiten überhaupt auszubilden.

+1

Auch alles andere in Deinem Beitrag kann man so unterschreiben.

 

[robertk]

Die Fähigkeit, einen Ton absolut zu hören, besitze ich auch, wenn ich regelmäßig klassisches Klavier übe. Das ist aus meiner Sicht ein reiner Gedächtnislerneffekt, bei dem man einen bestimmten Ton wie C zB mit bestimmten Stücken oder auch bestimmten Emotion verbindet (in der klassischen Musik von Bach oder Mozart sind Tonarten auch mit bestimmten Stimmungslagen mehr oder weniger verknüpft). Letztlich hat man dann doch eine relative Referenz, nämlich aus dem Gedächtnis. Von daher finde ich es ganz normal, dass klassische Komponisten diese Fähigkeit "besitzen". Außergewöhnlicher finde ich dagegen die angebliche Begabung, Mikroverstimmungen ohne Referenz zu bemerken (also etwa 444 Hz statt 440 Hz).

 

[robertk]

Demnach wäre also die intensive Beschäftigung mit Musik in der klassischen Art ein Training, um eben die Fähigkeit des Absoluthörens auszubilden, und nicht umgekehrt ein angeborenes Absoluthören die Voraussetzung zum erfolgreichen Musikmachen. Die Sensibilität zur entsprechenden Differenzierung der Tonhöhe ist sicherlich auch dem Normalmenschen gegeben, der Normalmensch wird nur nicht darauf trainiert, bestimmten Tonhöhen entsprechende Begriffe (also Noten) zuzuordnen. Man würde ja zB auch als Musiker nicht auf Anhieb Viertelnoten relativ hören, aber ohne Frage wäre dies mit einem entsprechenden Instrument schnell trainierbar.

 

[damixman]

Die Fähigkeit, einen Ton absolut zu hören, besitze ich auch, wenn ich regelmäßig klassisches Klavier übe. Das ist aus meiner Sicht ein reiner Gedächtnislerneffekt, bei dem man einen bestimmten Ton wie C zB mit bestimmten Stücken oder auch bestimmten Emotion verbindet (in der klassischen Musik von Bach oder Mozart sind Tonarten auch mit bestimmten Stimmungslagen mehr oder weniger verknüpft). Letztlich hat man dann doch eine relative Referenz, nämlich aus dem Gedächtnis. Von daher finde ich es ganz normal, dass klassische Komponisten diese Fähigkeit "besitzen". Außergewöhnlicher finde ich dagegen die angebliche Begabung, Mikroverstimmungen ohne Referenz zu bemerken (also etwa 444 Hz statt 440 Hz).

das kenn ich auch von mir und dem "echten" Klavier...ich würde aber genau da die Fähigkeit den Ton genau zu benennen eher darauf zurückführen, dass man anhand der Klangfarbe diesen erkennt, versuch das mal mit einem biligen Pianosample auf einem PC, ich wette dort wird es anders aussehen

 

[BasementBeat]

ich kann bei all dem eine Faszination nachvollziehen.Mich hat auch immer interressiert wo der Ton liegt oder was einen Hit ausmacht. Gibt es den perfekten Sound und läßt er sich rechnerisch ermitteln? Kann man einen Aufbau - ein Arangement ohne Subjektivetät oder Massenkompatibilität bewerten? Gibt es das Gehör,-für den Klang?
NÖ-allet Käse ,.....Walk the Line.
Die Analytik greift nur für jeden einzelnen Song und ist selten übertragbar, es sei denn, das Arangement bezieht sich auf eine bekannte Struktur oder ein Cover. Man landet nur in Querverweisen und kommt nirgens an und ohne es zu merken, redet man eigentlich über Geschmack.
Ich will damit sagen, das es durchaus imposannt erscheinen mag wenn jemand die Schulmedizin hoch und runter betet. Oder wir alle erstaunt sind, wenn jemand nur allein am Klang erkennt, welches Skalpell der Chirurg eingesetzt hat. Nur spielt das leider -so- gar- keine Rolle, denn man kann auch in Disharmonien eine Schönheit finden,- nur ist die eben ungewohnt.
Folglich kann das eine Begabung sein, die genau so hoch zu bewerten ist, wie jemand,der sich ein Zitat aus dem Radio gemerkt hat, das 25 Jahre zurück liegt.
Nur wenn selbiger nichts sieht, ist es egal was er hört. Musik ist und bleibt fühlen.