Absolutes Gehör - Tolles Phänomen

[Ran]

Der absolute Gitarrenstimm-Song: Nothing Else Matters

 

[Nachtschicht]

wie gesagt, ich glaube die übergänge sind da sehr viel fliessender als gerne angenommen. ich kenne auch viele klavierspieler, die an ihrem instrument "absolut" hören, bei einem popsong im radio aber im völligen blindflug sind. da spielt dann einfach der spezielle charakter des instruments noch eine zusatzrolle, da hast du dann eine serie an wiedererkennbaren, pro ton leicht unterschiedlichen obertonstrukturen, die beim raushören zusätzliche orientierung bieten.

letztlich lässt sich das ja dann runterbrechen auf eine liste an verschiedenen indizien, auf deren basis man hört. bekanntestes beispiel ist dabei die gitarre, die ja z.b. in den klassischen griffen sehr klare, millionenfach gehörte obertonstrukturen sowie auch noch klar erkennbare umkehrungen und anordnungen der töne hat. also z.b. dass beim klassischen gdur die terz direkt hinter dem basston kommt, bei edur nicht. oder andersrum, dass du bei edur die freischwingenden leersaiten h und e hast, und bei gdur nicht.

jetzt stimmste die gitarre nen halbton runter, und du hast auf einmal die verschiedenen faktoren - reine frequenz, obertonstruktur, voicing - im direkten widerspruch zueinander. hat mich in meinen frühen jahren (in denen ich zumal sowieso sehr viele gitarrenbands mit oftmals leichter tieferlegung aufgenommen habe) vollkommen irre gemacht, da war der frequenzbasierte teil meines gehörs noch sehr viel intoleranter.

heute kann ich das bewusster entknoten. dafür ist jetzt halt die kalibrierung verrutscht. irgendwas ist halt doch immer

 

[Nachtschicht]

Unser hoch parallel arbeitendes Gehirn sollte in dessen Bewusstsein eher von Details verschont bleiben, aus meiner Sicht auch vom absoluten Gehör wenn dies nicht für bestimmte Dinge sehr oft benötigt wird wie z.B. in tonalen Sprachen wie Mandarin. Es bedeutet nämlich dass die Tonhöhe ins Bewusstsein gelangt und damit einen Teil der Aufmerksamkeit für sich beansprucht. Menschen die das absolute Gehör haben ( bis. ca 6 Jahre kann das erlernt werden) können das relative Gehör noch nachträglich erlernen, aber nicht umgekehrt.

ich bin mir nicht sicher, ob das zutrifft (das ist jetzt kein durch die blume gesagtes "nö", ich bin tatsächlich nicht sicher). dadurch, dass das absolute gehör als kind eine selbstverständlichkeit hat wie dass die farbe rot eben die farbe rot und die farbe blau eben die farbe blau ist, fühlt es sich nicht wirklich wie ein mehr an information an. aber man hat natürlich den vergleich nicht, insofern weiss ichs wirklich nicht. vielleicht will ich mich grad auch nur nicht der möglichkeit stellen, dass ich einen höheren prozentsatz sozialkauztum mit mir rumschleppe als angenommen

ein ganz doll handfester nachteil fällt mir aber noch ein, und zwar der der entzauberung von musik. da habe ich eine ziemlich traurige (eine mitleidsarie auf worldst smallest violin, bitte ) erinnerung, die sich extrem in mein gedächtnis eingegraben hat.

da sitz ich also als kind da und höre "das model" von kraftwerk. da kommt nach ner weile diese b-hook. also dieser instrumentalteil nach dem instrumentalteil. minute 2 in etwa.

mein gott, hat mich das als kind fasziniert. diese synthiehook, mit einem hauch von choirpatch im hall. dieses hypnotische. hat mich als kind immer mit gänsehaut am ganzen rücken in die weiten des alls katapultiert.

und dann kam der moment, in dem mein blödes gehirn sagte: "ey warte mal...das ist ja einfach immer amoll und emoll im wechsel und sonst gar nix - und die töne sind e c a c e c e f e h g h e d, also einfach die akkorde aufgelöst". und schwupps, mit einem schlag war die magie wie weggepustet. ich kann mich plastisch an den moment erinnern, wo mir die magie beim zuhören abhanden gekommen ist.
das war, hochdeutsch gesagt, so so so so so so scheisse.

und hat in der folge erstmal noch tausend andere songs ihrer magie beraubt, weil ichs nicht abschalten konnte (und am anfang als kind das natürlich auch noch nicht nennenswert reflektiert habe, da gehts frei nach eddie izzard im kopf ja mehr noch zu wie bei ner partie "pong" im kopf )
später hab ichs ein bisschen gezähmt bekommen. aber diese absolute magie, dieser wundervolle akt, sich von der wirkung eines stückes musik einfach in seiner gänze erschlagen zu lassen, die war für alle zeiten im arsch.

sehr doof.

und dann fängt man an in bands zu spielen, und das gehirn fängt an songs bewusst in die einzelnen instrumente aufzuteilen.

und dann fängste mit recording an und katalogisierst, was für nen pickup der gitarrist grad gewählt hat und nach welcher philosophie die snare gestimmt ist, und hey, das war doch grad ein korg-m1-preset, ne? kenn ich doch, den sound!

und dann nimmste immer mehr sänger auf und hörst auf einmal bei alten aufnahmen "also naja, da war freddie mercury aber ganz schön flat an der stelle...warum presst der live eigentlich auch die passagen, die auf platte in falsetto waren in bruststimme raus, bis kurz bevor der hals platzt und er notgedrungen ne terzumkehrung nach unten umzieht?"

und dann mischst du immer mehr und denkst beim hören der neuen adele "interessant - der trend geht wieder zu längeren hallfahnen...ist das ein quantec? könnte ja alles mögliche sein, ist aber irgendwie sehr quantec-esk".

irgendwie schon sehr schade. man zahlt da schon nen ziemlichen preis für die eigene fachidiotie.

 

[Can]

bei mir in der familie z.b. hat/hatte sowohl mein papa als auch ich absolutes gehör. genau die sorte wie in dem zweiten video, inklusive heraushören aller noten aus einem cluster, kinderspiel weil, man hörts halt. mit 25 oder so (meine ich mich zu erinnern) gings dann langsam los, dass meine "kalibrierung" minimal verrutschte. bei meinem papa, jetzt 80, ist es inzwischen ziemlich exakt ein halbton, insofern hat ers jetzt wieder einfach, weil er einfach "H" sagen kann wenn er ein C hört. bei mir ists im moment sehr doof, weils in der gegend eines vierteltons hängt. da weiss man dann ganz gerne auch schonmal kurz überhaupt nix mehr weil dieser effekt der selbstverständlichkeit des instinktiv vertrauten entfällt, als kind hat das eine selbstverständlichkeit wie farben erkennen.

Faszinierend. Das mit der Kalibrierung. Ich kannte auch ein paar Leute während dem Studium, die unterschiedlich doll absolut hören. (Vorher dachte ich auch, das wär nur 0 oder 1 ) Manche hören Akkordtöne, andere problemlos auch in Clustern und andere nur, wenn's solo gespielt ist. Aber dass das mit der Zeit "verrutschen" kann (und auch tut) hab ich noch nie gehört. Verrückt. Und da kann man nix machen, gar nix? Üben, umgewöhnen? Man kriegt einfach ne Information vom Gehirn, die du irgendwann mit dem Tonnamen verknüpft hast und dieser Link ist erstmal fix? Und dann hörst du auch die Abweichung ("knapp unter'm C")? Und die Fokusierung darauf kann man aber auch abschalten (so wie wenn unsereiner halt mal nich die Akkorde analysiert, sondern einfach den Popsong konsumiert) und dann tut ne verstimmte Aufnahme (weil Sample-Raten-Gedöns o.ä.) auch nicht weh oder so?

und dann kam der moment, in dem mein blödes gehirn sagte: "ey warte mal...das ist ja einfach immer amoll und emoll im wechsel und sonst gar nix - und die töne sind e c a c e c e f e h g h e d, also einfach die akkorde aufgelöst". und schwupps, mit einem schlag war die magie wie weggepustet. ich kann mich plastisch an den moment erinnern, wo mir die magie beim zuhören abhanden gekommen ist.

Das kenn ich auch nur zu gut. Aber das hat ja mit absolut hören erstmal nichts zu tun, sondern mit vorhandenem Theorie-Knowhow, das man sich mit der Zeit halt angeeignet hat. Ich hab ne vielleicht ähnlich krasse Erinnerung an die Zeit, wo ich als 7-Jähriger die Demosongs der Soundblaster-Karte meines Vaters rauf- und runtergehört habe. War ja damals alles so Pop-Zeug mit nicht unerheblichem Fusion-Einfluss Und ich (damals lange noch kein Instrument gespielt, nur halt so auf MIDI-Entdeckungsreise) so völlig geplättet, was das denn für krasse Akkorde und Melodien sind. (nach damaligem Verständnis natürlich einfach nur "irgendwelche" völlig willkürlichen schnellen Töne ohne jeglichen Zusammenhang) Und irgendwann so zwischen Mittelstufe und Abi, mitten im Musiktheorie-Fieber, hab ich die alten MIDI-Files 10 Jahre später mal wieder angehört und war völlig schockiert, wie vergleichsweise banal es halt dann doch nur irgendwelche 7er-Akkorde und Skalen-Genudel waren... vollkommen entzaubert... die ganzen tollen Kindheits-Nachmittage vor dem Rechner plötzlich wertlos, zumindest für ein paar Wochen. Schreckliche Erfahrung. Mittlerweile hör ich's mir wieder an und denke, banal und nur mit Wasser gekocht, aber gut gemacht und nach wie vor irgendwie geil Prägt halt doch...

Aber is ja völlig vom Thema weg. Ich mein nur, die Situation hat man als Relativ-Hörer ja durchaus auch.

 

[Nachtschicht]

Und da kann man nix machen, gar nix? Üben, umgewöhnen? Man kriegt einfach ne Information vom Gehirn, die du irgendwann mit dem Tonnamen verknüpft hast und dieser Link ist erstmal fix? Und dann hörst du auch die Abweichung ("knapp unter'm C")? Und die Fokusierung darauf kann man aber auch abschalten (so wie wenn unsereiner halt mal nich die Akkorde analysiert, sondern einfach den Popsong konsumiert) und dann tut ne verstimmte Aufnahme (weil Sample-Raten-Gedöns o.ä.) auch nicht weh oder so?

also ich kann natürlich nur für mich (und in grenzen meinen papa) sprechen, und da muss ich sagen, nein, da kann man nichts machen, oder ich weiss zumindest nix was man machen könnte. schlussendlich ist es einfach ein verlust einer traumwandlerischen sicherheit und selbstverständlichkeit.

das klingt jetzt natürlich sehr viel dramatischer als es ist. nach wie vor höre ich so "absolut", dass ich halt jetzt sagen kann "C oder H" - seltsamerweise kriege ich es auch nicht hin, mir zu verinnerlichen dass ich ne spur zu tief höre und also gedanklich aufrunden muss (mein papa auch, ich hab das vorhin falschrum geschrieben). das hängt wahrscheinlich mit der verunsicherung zusammen, irgendein psychogedöns vielleicht, keine ahnung.

im alltag ists natürlich nicht wild. ich muss einmal am anfang checken ob ich nen halbton daneben liege oder nicht, dann bin ich wieder "geeicht" und dann läuft der rest von alleine, dann auch in der gewohnten komplexität inklusive cluster-entknoten wenns sein muss (kommt im alltag jetzt eher selten vor, höchstens beim raushören von weirden jazz-voicings die ich nicht kenne aber dann halt ton für ton identifiziere und nachspiele ohne zu wissen was ich da tue ).

verstimmte aufnahme tut nicht mehr so weh. weil, wie gesagt, jetzt ist alles irgendwie verstimmt. ein kurioser nebeneffekt ist der, dass ich über die jahre ne tendenz entwickelt habe, zumindest mein - sehr altes - klavier zuhause nicht mehr so häufig in der stimmung hochziehen zu lassen wie früher. das hängt jetzt immer bisschen tief in der stimmung und ist mir daher sehr sympathisch - auch wenns eventuell den prozess noch verstärkt, aber das red ich mir immer damit schön, dass ich lieber früher als später bei einem offset von einem vollständigen halbton ankomme und dann vielleicht wie mein papa wieder sicherer werde
mit dem flügel im studio kann ich das natürlich so weit nicht kommen lassen, der wird insofern öfters gestimmt. und manchmal meine ich, zu spüren dass er mich ein bisschen stresst. also vielleicht ist das noch ein kleiner rest von dem "wehtun" von früher.

oder vielleicht isses auch nur noch unsortiertes chaos und eine familienpackung suggestion. keine ahnung

Das kenn ich auch nur zu gut. Aber das hat ja mit absolut hören erstmal nichts zu tun, sondern mit vorhandenem Theorie-Knowhow, das man sich mit der Zeit halt angeeignet hat. (...) Ich mein nur, die Situation hat man als Relativ-Hörer ja durchaus auch.

absolut. deswegen hab ich ja auch die folge-entzauberungen gelistet, da brauchts ja kein gehör für. dieser prozess des unbewussten entschlüsselns (und damit entzauberns) im hirn, wenn man die band in ihre instrumentenparts aufteilt, diese nerdohren die anfangen, neben dem song auch auf mixtechniken zu hören und all dieser entzaubernde kram, das kennt sicherlich jeder.

da hat das gehör höchstens den unterschied gemacht, dass der erste moment der ersten entzauberung halt unangenehm früh und unangenehm blitzschlag-mässig passiert ist. kein guter tausch

aber natürlich alles first world problems. und es ist im alltag natürlich schon auch praktisch. raushören geht schnell, man gewinnt schnell nen überblick bei proben wer was tut und kann sehr gezielt kommunizieren, und man kann bei spontan ein lied anstimmenden performern in der korrekten harmonie mit einsteigen. mit meinem leichten handicap halt notfalls mit einem neckischen halbtonrutscher beim ersten einsatz

 

[stoman]

und dann mischst du immer mehr und denkst beim hören der neuen adele "interessant - der trend geht wieder zu längeren hallfahnen...ist das ein quantec? könnte ja alles mögliche sein, ist aber irgendwie sehr quantec-esk".

irgendwie schon sehr schade. man zahlt da schon nen ziemlichen preis für die eigene fachidiotie.

Aber Spaß macht's doch trotzdem ... nur anders als den meisten Normalhörern. Oder?

Ich habe kein absolutes Gehör (ich wäre schon froh, wenn ich überhaupt noch normal hören könnte), aber bei mir läuft auch immer ein Analyseprozess im Gehirn ab, wenn ich Musik höre. Ich kann das nicht abstellen - aber es stört mich auch nicht wirklich. Ich kann Musik trotzdem immer noch rein konsumierend genießen. Ich nehme sie nur hier und da anders wahr als viele meiner Mitmenschen.

 

[notebynote]

Ich hab so'n semi absolutes Gehör. Wenn ich einmal nen Referenzton habe dann habe ich erstmal ein zwei Stunden ein absolutes Gehör. Nach längerer Zeit ist es dann aber wieder weg. Muss immer frisch kalibriert werden

Geht mir ähnlich. Hatte ich als Kind aber sehr viel stärker und konnte alle Töne in einem Akkord perfekt raushören und nachspielen. Meine Faulheit und der verbundene Stress auf einem spezialisierten Gymnasium hat mir aber eine Karriere als Musiker versemmelt. Bin ich ehrlich gesagt nicht traurig drum.
Wir gehen sehr gerne in klassische Orchester. Das ist aber leider nicht immer für mich ein Vergnügen, weil ich jede noch so kleine Ton-Abweichung als störend empfinde und ich höre bis heute wirklich extrem gut. Menschen mit absolutem Gehör beneide ich nicht für eine Minute bei der andauernden Kakophonie, die man zu hören bekommt.

 

[Gast92251]

Unser pubertierender Sohn hat ein absolutes beschissenes Gehör.
Wir rufen ewig, dass er endlich zum Essen runterkommen soll oder dass er aufstehen soll und verdammt nochmal los muss zur Schule oder vom Phone oder seiner Playstation wegkommen soll und vieles anderes mehr. Kannst alles vergessen, da kann man als Elternteil noch so laut und klar und in angemessener Tonart artikulieren. Aber Gitarre spielt er ganz passabel, eigentlich für sein Alter richtig gut. Keine Ahnung, wie das zusammenpasst.

 

[ModulationMatrix]

Das ist aber leider nicht immer für mich ein Vergnügen, weil ich jede noch so kleine Ton-Abweichung als störend empfinde

Ha, das ist bei mir genauso! Wurde mir allerdings erst antrainiert. Ich war ne zeitlang in nem ziemlich professionellen Chor, dort hat der Chorleiter penibel auf sauberen Klang geachtet. Wenn er dann zu mir sagte: "du bist zu tief" dachte ich anfangs immer, wovon redet der Typ, ich sing doch den richtigen Ton. Irgendwann hab ichs dann auch geschafft die Abweichungen zu hören, und heute kann ich es nicht mehr abschalten. Streicher sind da echt manchmal übel, gerade Kammermusik bzw Solisten, da fällt es noch mehr auf. Andersherum empfinde ich tiefen Genuss wenn mal ein Ensemble saubere Akkorde spielt, besonders auch Bläser. Wobei es die reine Stimmung ist, die befriedigend klingt. An manchen Tagen nervt mich schon die temperierte Stimmung des Klaviers an mit ihrer verstimmten Terz.

 

[RefinedRough]

da kann man als Elternteil noch so laut und klar und in angemessener Tonart artikulieren.

Versuchs mal mit Autotune.. vielleicht hilft das - evtl hört er nur auf absolut gebügelten Pitch

 

[synthpark]

Also ich muss sagen, daß ich die Absoluthörer immer mehr oder weniger beneidet habe.

Ich habe als mathematisch-geneigter Mensch ein ziemlich gutes relatives Gehör und kann auch mal ziemlich komplexe Akkorde raushören und mir auch gängige Popsongs herleiten, indem ich sie mir ausm Gedächnis innerlich abspiele und dann aufschreibe. Die einfachen Akkorde kennt man alle, aber manchmal muss ich aber besonders konzentriert überlegen, wenn die Sache nicht so klar ist (=rechnen).

Aber so in Bezug auf Echtzeiteigenschaften kann man als Relativhörer doch mit Absoluthörern gar nicht mithalten, sobald es mal komplexer wird (Jazz, Klassik), also "interessanter", außer jemand behauptet aus eigener Erfahrung das Gegenteil. Es würde mich aber interessieren, inwiefern Absoluthörer funktionsharmonisch mehr oder weniger alles in Echtzeit mitbekommen.

 

[FredTadge]

Der absolute Gitarrenstimm-Song: Nothing Else Matters

Ich habe da früher mal einiges drüber gelesen aber hatte schon damals das Gefühl, dass ein absolutes Gehör mehr Fluch als Segen ist. Bei mir ist selbst das relative Gehör aufgrund von fehlender Übung ziemlich schlecht. Es kommt bei komplexen Melodieverläufen schon öfter mal vor, dass ich etwas ohne Begleitung singe und meine Frau dann rüffelt, die Melodie wäre ja ganz anders. Ich treffe dann intuitiv ein anderes harmonisch klingendes Intervall als das Eigentliche. Nachsingen kann ich aber ziemlich gut (wenn es in meinen Stimmumfang passt).

Ich denke, dass ich bei meiner Tochter bereits heute jegliche theoretisch mal vorhanden gewesene Möglichkeit eines absoluten Gehörs kaputtgemacht habe, weil ich ihr fast jeden Abend zum Einschlafen Greensleeves vorsinge, aber vermutlich jeden Abend in einer anderen Tonart. Ich finde das aber nicht schlimm, mal sehen, wie sie das in 20 Jahren sieht.

 

[Gel Mitglied 73663]

Ich hab generell ein Problem mit solchen Videos, wo Eltern ihre Kinder "Vorführen".
Hey, schaut mal meine Über-Tochter usw. Kann da nichts mit anfangen.

Auch so Videos, wo ein kleiner Chinesen-Junge die Akkustik-Gitarre rauf und runter dudelt. Schöne Technik usw. Talent wohl auch dabei. Aber Feeling usw. ist da nicht vorhanden. Wissen diese kleinen Menschen überhaupt was sie da machen, bzw. was Ihnen von ihren Eltern evtl. aufgezwungen wird ?

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Auf einmal schrie er, guys, stop!

Ich glaube ganz ehrlich dass dies eher ein Fluch als ein Segen ist!
Es sei denn man arbeitet als Klavietstimmer.

Im Alltag, oder in einer Band wird dies unweigerlich zu Schmerzen führen.

Ich habe ein absolutes Gehör, aber das funktioniert nicht in jedem Bereich. Klavier und Oboe, die Instrumente, welche ich studiert habe, da kann ich es sehr genau sagen. Bei einem Orchester allerdings müsste ich raten, da mit polyphoner Musik dann diese Fähigkeit abnimmt. An sich ist das schon okay so, fürs Klavierstimmen, was ich nebenberuflich mache, ist es auch von Vorteil, aber kann auch lästig sein, wenn das Klavier einen Viertelton tiefer gestimmt ist. Beim auswendig spielen mache ich einfach mehr Fehler, da das Gehirn verschiedene Harmonien gelegentlich als falsch einstuft, was sie aber nicht sind. Muffy hat Recht, diese Veranlagung ist nicht zwingend mit einer musikalischen Begabung verbunden, und es gibt einige Komponisten, die ein sehr gutes relatives Gehör hatten. Ich meine, Wagner, Stravinsky und Schumann waren mit einem sehr guten relativen Gehör unterwegs.

Es soll eine Anektdote von Oscar Peterson geben, der in einem Bus auf Tour unterwegs war. Nachts bat er den Fahrer, entweder 10 Meilen schneller oder langsamer zu fahren, er könne in h ( also hier b flat) nicht einschlafen.

 

[notebynote]

Es soll eine Anektdote von Oscar Peterson geben, der in einem Bus auf Tour unterwegs war. Nachts bat er den Fahrer, entweder 10 Meilen schneller oder langsamer zu fahren, er könne in h ( also hier b flat) nicht einschlafen.

Könnte von mir sein. Ich kann ziemlich zickig bei solchen Sachen sein.

 

[Froschkapitaen]

H ist nicht B-flat

 

[Sascha Franck]

H ist nicht B-flat

Haste das gehört?

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

H ist nicht B-flat

Dann klär mich halt auf, Mister Schlau-Schlau ! Peterson meinte aber h.

 

[Froschkapitaen]

H eine weiße Taste
B-flat ist eine schwarze Taste, auch in Amerika.

 

[ModulationMatrix]

H ist b und B ist b flat