Absolutes Gehör - Tolles Phänomen

[pitto]

Hi Leutis,

weiß gar nicht, ob ich hier richtig bin. Wollte euch mal an einem Video teilhaben lassen, was durchs Netz geistert. Finde das total faszinierend. Was haltet ihr davon? Gruß, pitto

 

[Audiotic]

Ja, krass... Auf jeden Fall beeindruckend!

Ist natürlich die Frage wie viel das vorher alles geübt wurde. (hint at 2:42 "I've listended to that soo many times").
Aber nichtsdestotrotz... krass.

 

[muffy]

Habe das Video - noch - nicht gesehen aber ich kenne zwei Leute mit dieser Begabung und es ist nicht nur super für sie. Weil sie zum einen alles in ein tonales Raster sortieren und daher sehr viele "Geräusche" einfach verstimmt sind, zum anderen weil eine - ggf. überhöhte - Erwartungshaltung an sie herangetragen wird, gefälligst aus dieser Gabe etwas zu machen.

 

[Audiotic]

überhöhte - Erwartungshaltung an sie herangetragen wird, gefälligst aus dieser Gabe etwas zu machen.

Ja, das ungute Gefühl hat sich bei mir bei dem Video auch eingeschlichen...

 

[mwa]

Vorneweg: ich hab's nicht das absolute Gehör. Kannte aber einen Musiker und Komponisten der absolut hört und anscheinend gelernt hatte damit umzugehen: dann ist das schon sehr praktisch. Vor allem im akademischen Kontext schien mir das gar nicht so selten zu sein.

ps Das Video hab ich jetzt nicht gesehen.

 

[ABMusic]

Mein Nachbar hat da auch so eine TV-Video App. Da singt man auf die Songs und sieht seine tonalen / rhythmischen Defizite . Macht richtig Spaß.

LG
Andy

 

[jet2]

was auffällt, ist, daß das kindchen über die gesungene sequenz hinweg nicht immer den ton trifft.
wenn es das absolute gehör hat, sollte es doch die folgetöne auch 100%ig treffen...

btw. da kann man theoretisch auch super mit nachträglichem pitchen in der postproduction pfuschen (das video wurde ja nachgeschnitten).

und wenn da wirklich niemand gepfuscht hat, sollte man das kindchen mal auf tinnitus untersuchen...

also es haut mich nicht vom hocker...
ich finde es wichtiger, daß die gesungenen intervalle zueinander stimmig sind...

 

[jeffVienna]

So selten ist das nicht. Mein Junior hat auch ein absolutes Gehör und ist jedes Mal unrund, wenn ein Song in einer anderen Tonart gecovert wird. Oder wenn er an einem älteren Klavier sitzt, das einen Halbton tiefer gestimmt ist. Musikalisch ist das leider nur von überschaubarem Nutzen.

 

[leary]

hier so ähnlich:

 

[pitto]

ggf. überhöhte - Erwartungshaltung an sie herangetragen wird, gefälligst aus dieser Gabe etwas zu machen.

Das kann schon sein. Die Kleine ist echt begabt, aber vielleicht ist hier auch der Wunsch des Vaters die entscheidende Motivation. Trotzdem, sehr faszinierend!

 

[muffy]

Musikalisch ist das leider nur von überschaubarem Nutzen.

Ich glaube das absolute Gehör wird auch teilweise mit musikalischer (Hoch-) Begabung verwechselt, was wie Du sagst ja nicht zwingend einhergehen muss. Die eine Person, die ich kenne, hat ganz passabel Wanderklampfe (absolut nicht despektierlich gemeint!) gespielt. Eine sehr gut gestimmte Wanderklampfe!

Der andere war Dozent bei Berklee. Wir haben einen Song gespielt, der eine Zeitlang auf einem Grundton "ostinierte" (G) und Bass und Kickdrum gleichzeitig spielten. Der Bass war leicht sharp, die Kick ein leicht flattes F#. Auf einmal schrie er, guys, stop! Tune dat bass! Und warf dem Drummer einen Stimmschlüssel hin: Tune dat drum, too!

 

[Audiotic]

aber vielleicht ist hier auch der Wunsch des Vaters die entscheidende Motivation

Das ist der schmale Grat zwischen fördern und ausbeuten. Ist natürlich cool, wenn sie durch ihre Begabung eine Leidenschaft mit Papa teilen kann.
Wenn der dann aber mit den Videos (gutes) Geld verdient (die Videos haben zT Millionen von Klicks) dann wird's für mich problematisch, weil sie nicht in der Position ist sich dafür oder dagegen zu entscheiden...

Sorry für OT :/

 

[jet2]

Musikalisch ist das leider nur von überschaubarem Nutzen.

Ich glaube das absolute Gehör wird auch teilweise mit musikalischer (Hoch-) Begabung verwechselt, was wie Du sagst ja nicht zwingend einhergehen muss. Die eine Person, die ich kenne, hat ganz passabel Wanderklampfe gespielt. Eine sehr gut gestimmte Wanderklampfe!

Der andere war Dozent bei Berklee. Wir haben einen Song gespielt, der eine Zeitlang auf einem Grundton "ostinierte" (G) und Bass und Kickdrum gleichzeitig spielten. Der Bass war leicht sharp, die Kick ein leicht flattes F#. Auf einmal schrie er, guys, stop! Tune dat bass! Und warf dem Drummer einen Stimmschlüssel hin: Tune dat drum, too!

manchmal machen leichte verstimmungen erst den charakter eines songs aus (siehe zb. bob dylan).
solche songs klingen dann oft shice, wenn sie gerade gespielt werden...

 

[SoulFrontier]

Auf einmal schrie er, guys, stop!

Ich glaube ganz ehrlich dass dies eher ein Fluch als ein Segen ist!
Es sei denn man arbeitet als Klavietstimmer.

Im Alltag, oder in einer Band wird dies unweigerlich zu Schmerzen führen.

 

[pitto]

Auf einmal schrie er, guys, stop!

Ich glaube ganz ehrlich dass dies eher ein Fluch als ein Segen ist!
Es sei denn man arbeitet als Klavietstimmer.

Im Alltag, oder in einer Band wird dies unweigerlich zu Schmerzen führen.

So hab ich das noch gar nicht gesehen. Gute, kritische Sichtweise auf das Thema.

Dem Statement con @jet2 kann ich mich nur anschließen, es kommt natürlich darauf an, sich innerhalb eines Kontextes musikalisch zu bewegen...

 

[ModulationMatrix]

Ich hab so'n semi absolutes Gehör. Wenn ich einmal nen Referenzton habe dann habe ich erstmal ein zwei Stunden ein absolutes Gehör. Nach längerer Zeit ist es dann aber wieder weg. Muss immer frisch kalibriert werden

 

[Nachtschicht]

es gibt ja die beliebte theorie, dass jeder mensch grundsätzlich mit dem potential für absolutes gehör auf die welt kommt, und es nur bei den meisten in der kleinkindzeit durch die konfrontation mit unsortierten frequenzen verwässert wird. ob das stimmt oder nicht, keine ahnung.

so richtig entweder-oder ist es auf jeden fall nicht, auch für menschen mit absolutem gehör nicht. während man nämlich gerne die beispiele kleinkindlicher beeindruckung herumreicht, wird sehr viel seltener über das verbreitete phänomen geredet, dass es im alter bei vielen nachlässt bzw. durch verformung der ohren und entsprechend anders auftreffende schallwellen sich langsam ein bisschen "verbiegt".

bei mir in der familie z.b. hat/hatte sowohl mein papa als auch ich absolutes gehör. genau die sorte wie in dem zweiten video, inklusive heraushören aller noten aus einem cluster, kinderspiel weil, man hörts halt. mit 25 oder so (meine ich mich zu erinnern) gings dann langsam los, dass meine "kalibrierung" minimal verrutschte. bei meinem papa, jetzt 80, ist es inzwischen ziemlich exakt ein halbton, insofern hat ers jetzt wieder einfach, weil er einfach "H" sagen kann wenn er ein C hört. bei mir ists im moment sehr doof, weils in der gegend eines vierteltons hängt. da weiss man dann ganz gerne auch schonmal kurz überhaupt nix mehr weil dieser effekt der selbstverständlichkeit des instinktiv vertrauten entfällt, als kind hat das eine selbstverständlichkeit wie farben erkennen.

insofern ist man sowieso immer gut beraten, das relative gehör fit zu halten, das hilft dann nämlich aus. überhaupt ist relatives gehör in wahrheit die viel grössere leistung. absolutes gehör kriegt man quasi ohne eigenes zutun nachgeschmissen (bzw der oben genannten theorie zufolge hat man halt als kind glück gehabt, nicht zu sehr mit pitchverwirrungen konfrontiert gewesen zu sein). relatives gehör hingegen ist eine leistung, das erarbeitet man sich hart. eigentlich sollte man eher *das* unter respekt begraben.

 

[Sascha Franck]

Musikalisch ist das leider nur von überschaubarem Nutzen.

Das kommt drauf an.
Ich habe mit jemandem zusammen studiert, der absolutes Gehör hat (und zudem ein anscheinend quasi fotografisches Gedächtnis). Mit dem hatte ich auch diverse Bandprojekte. Und da saß man dann abends im Proberaum und er hat schnell ein Sheet von einer Nummer gemalt, die er morgens im Bus gehört hatte, alles 100% korrekt. Das kann man sich natürlich auch als Relativ-Hörer erarbeiten, zumal dann, wenn das Gedächtnis gut mitmacht, aber man hat als Absolut-Hörer bei solchen Dingen schlichtweg eine der ganz großen Hürden erst einmal gar nicht.
Wir hatten dann auch so Arrangement-Vorlesungen und mussten bspw. mal ein kurzes 8-taktiges Big Band Schnipselchen "im Stile von" aussetzen. Was haben wir uns da alle einen abgebrochen. Er hingegen hat das gleich so wie Thad Jones hingelegt - und auf Rückfragen, wie er das so einfach aus dem Hut geschüttelt hat, geantwortet, dass das auf Scheibe XYZ (eben einem Werk des Herren) ja wohl so wäre, er hätte da mal schnell reingehört. Und nee, das war nicht nachgemacht sondern wirklich was Eigenes "im Stile von".

Der hat übrigens keine Probleme mit leichten Tonhöhenschwankungen, auch nicht wirklich mit Vierteltönen. Laut eigener Aussage ist sein Gehör wohl nicht ganz cent-genau und justiert sich dann bei solchen Gelegenheiten.
Ich kenne allerdings noch einen Absolut-Hörer, für den sind solche Abweichungen wohl beim Hören kein Problem, aber wenn du den an ein verstimmtes Klavier (also weiter verstimmt als die ohnehin vorhandenen Abweichungen von A=440Hz) setzt, dann kommt er einfach nicht klar.

es gibt ja die beliebte theorie, dass jeder mensch grundsätzlich mit dem potential für absolutes gehör auf die welt kommt, und es nur bei den meisten in der kleinkindzeit durch die konfrontation mit unsortierten frequenzen verwässert wird. ob das stimmt oder nicht, keine ahnung.

Ich habe darüber mal vor einiger Zeit ein bisschen gelesen. Aktuell ist der Stand der Dinge wohl (auch wenn man das vermutlich nie so genau wird sagen können), dass es einen gewissen, aber vielleicht doch eher kleineren als zuvor gedachten Teil genetischer Veranlagung gibt (was man dann halt durch gewisse Häufungen im Verwandtenkreis einzuschätzen versucht), das absolute Gehör aber während der Schwangerschaft manifestiert wird (und dann in der Kindheit sozusagen in Stein gemeißelt wird).
Darauf gekommen ist man anscheinend dadurch, dass man festgestellt hat, dass es in Ländern mit Sprachen, bei denen der tonale Verlauf einen wichtigen Teil des Inhalts ausmacht, überproportional viele Absolut-Hörer gibt. Erwähnt wurde, soweit ich mich entsinne (zu faul, den entsprechenden Artikel zu suchen), sowas wie thailändisch und andere asiatische Sprachen, in denen sich der Sinn eines Satzes streckenweise dramatisch ändern kann, je nachdem, ob man nach oben oder nach unten geht, und in denen ferner die Intervalle, in denen es dann rauf oder runter geht, wohl tatsächlich immer mehr oder minder identisch sind.
Das wird dann im Mutterleib wahrgenommen und in den ersten Kindheitsjahren quasi kalibriert.
So habe ich das jedenfalls grob im Kopf - und es klingt für mich auch ziemlich plausibel.

Ich habe glücklicherweise ein ziemlich gutes relatives Gehör (glücklicherweise deshalb, weil ich das nie wirklich trainieren musste), bin aber so weit wie möglich von irgendeinem absoluten Hören entfernt, wie's nur geht. Wenn ich Tonarten so einschätze, liege ich da gerne mal um mehr als 'ne Terz daneben. Klar, hab mir so eine Art Referenzsystem geschaffen, über die tiefsten Töne, die ich singen kann, aber da das auch sehr stark variiert, hilft das nicht wirklich.
Manchmal scheine ich, wenn ich eine Gitarre angucke, sofort zu wissen, wie die offenen Seiten wohl klingen werden, wenn ich da gleich drüberfahre - aber auch da liege ich häufig daneben (hab' das darüber mal für eine kurze Weile versucht, zu trainieren).

Ist übrigens interessant, dass mir schon ein paar Klavierspieler erzählt haben, dass sie ihr Instrument quasi absolut hören, ansonsten aber nicht. Ob das jetzt an der Stimmung liegt oder an der Spieltechnik oder ob es wirklich eine Art temporäres absolutes Hören ist, keine Ahnung.

 

[Vast]

Ich hab so'n semi absolutes Gehör. Wenn ich einmal nen Referenzton habe dann habe ich erstmal ein zwei Stunden ein absolutes Gehör. Nach längerer Zeit ist es dann aber wieder weg. Muss immer frisch kalibriert werden

das nennt sich glaube ich relativitisches oder relatives Musikgehör, aber wohl gut eintrainiert weil vielleicht Geiger in einem Orchester der sich den Referenzton A lange merken kann. Das absolute Gehör ist in Asien weit verbreitet, aber in nicht tonalen Sprachen unterrepräsentiert ( Europa ca. 1:10'000, in China gibt es Regionen wo fast jede(r) zweite absolut hört)
Siehe auch: https://www.welt.de/wissenschaft/hi...-lueften-Geheimnis-des-absoluten-Gehoers.html

Bei tonalen Sprachen hilft dieses absolute Gehör die richtigen Tonhöhen sicher zu treffen, es ist aber trotzdem nicht wirklich erforderlich.

Ob es hinderlich sein kann weiss ich nicht mit Sicherheit, aber es gibt Anhaltspunkte dass es zutreffen könnte dass solche Menschen häufiger soziale Probleme haben könnten, weil spezialisierte Hirnleistungen die ins Bewusstsein eintreten quer zu den hoch parallelen Prozessen des menschlichen Bewusstseins liegen. Zum Beispiel können wir Fahrrad fahren ohne das wir uns bewusst sind wie wir das machen. Das ist kein Nachteil, vielmehr ein Vorteil - jedenfalls für unser Bewusstsein.

Es gibt Autisten mit der Fähigkeit sich unzählige Dinge merken zu können, etwas das Telefonbuch mit sämtlichen Adressen und Nummern. Allerdings ziehen sie sich dazu in sich zurück, ihr Bewusstsein und Fähigkeit zur sozialen Interaktion wird blockiert. Und sie regieren dann entsprechend gereizt wenn man sie anspricht oder gar ablenkt dabei.

Unser hoch parallel arbeitendes Gehirn sollte in dessen Bewusstsein eher von Details verschont bleiben, aus meiner Sicht auch vom absoluten Gehör wenn dies nicht für bestimmte Dinge sehr oft benötigt wird wie z.B. in tonalen Sprachen wie Mandarin. Es bedeutet nämlich dass die Tonhöhe ins Bewusstsein gelangt und damit einen Teil der Aufmerksamkeit für sich beansprucht. Menschen die das absolute Gehör haben ( bis. ca 6 Jahre kann das erlernt werden) können das relative Gehör noch nachträglich erlernen, aber nicht umgekehrt.

Das Erlernen des relativen nach dem absoluten Gehör macht auch Sinn, diese Menschen sind danach dazu in der Lage die stetige Aufmerksamkeit beanspruchende Präsenz des absoluten Gehörs in den Hintergrund zu bringen und gewinnen dadurch mehr Zeit für ihr Leistung hungriges Bewusstsein, was wichtig ist etwa bei sozialen Kontakten. Ich vermute das Menschen die in Gegenden mit tonalen Sprachen aufwachsen nur beim Sprechen oder Singen das absolute Gehör einsetzen, aber wenn keine Notwendigkeit besteht switcht deren Gehirn in den relativen Modus.

Das Bewusstsein ist wie der Kapitän eines Flugzeugträgers, man darf es nicht mit Details vom Überblick über das Ganze ablenken, die Statusberichte aus der Technik haben sehr kurz zu sein und von der Kombüse will der Kapitän während eines Gefechtes sicher nichts wissen und auch nicht ob die Schiffspfeiffe wenn er auf die Brücke tritt etwas tiefer oder höher klingt als Gestern. Ein mit Gedanken an Details beschäftigter Kapitän könnte der Feind ausnutzen um etwas schneller zu sein und den Flugzeugträger mitsamt diesem Kapitän mit absolutem Gehör zu versenken.

 

[Sascha Franck]

Danke @Vast, das deckt sich mir dem, was ich vor einiger Zeit gelesen habe.