Absolutes Gehör Teil II - ein Muss fuers Komponieren?

[Merano]

ins laecherliche ziehend

Ins lächerliche ziehen (Lachen) ist oft der einzige Weg, sich von diesen Vorstellungen, in der man nur mit absoluten Gehör in einem schalloptimierten Raum Musik komponieren kann, zu befreien.

Sogar Menschen mit tauben Ohren sind nachweislich in der Lage, Musik zu komponieren.

 

[sts]

Absolutes Gehör Teil II - ein Muss fuers Komponieren?

dass das absolute Gehoer Grundvorraussetzung ist, um wirklich gut zu komponieren

Und es geht nicht darum, ob mans umbedingt braucht

Was denn nu?

 

[synthpark]

Was denn nu?

Ich formuliers mal so: braucht man das absolute Gehoer oder erleichtert es erheblich die Klangvorstellung und Arbeit, wenn man ohne Hilfsmittel (Rechner, Instrument) wie in klassischen Zeiten komponieren will? Zum Beispiel erinnere ich mich daran, dass entweder Skrjabin oder Prokofjew im Urlaub ne Sonate nebenbei komponiert hat. Einfach aufgeschrieben, fertig. Nichts dem Zufall ueberlassen, kein Gestocher und Gesuche, das galt frueher oftmals als wahre Meisterschaft.

 

[Realist]

So ganz sicher scheinen sich die Experten noch nicht zu sein, ob es wirklich angeboren ist und man diese " Gabe" mit der Zeit einfach nur verliert.Im Falle von den "alten Meistern" wie z.B. Beethoven, Bach etc. würde es aber schon Sinn machen, weil ja auch schon als Kinder in ihrem Elternhaus ständig musiziert wurde.Heutzutage gibt es solche "Hausmusik" ja eher seltener.
Es ist aber wohl auch nicht wirklich erwiesen, ob die grossen Meister nun das absolute Gehör hatten, es wird nach dessen These nur vermutet.Zu Bach´s Zeiten soll ja wohl auch nicht nach einem Kammerton gestimmt worden sein, wenn ich einigen Berichten Glauben schenken kann.
Das wäre dann wiederum, auch nach der These, nahezu "katastophal" für einen Absoluthörer.
http://www.derwesten.de/waz-info/jedes-baby-ist-ein-beethoven-id1775549.html

 

[Oli73]

ein absolutes Gehör ist ganz sicher nicht eine Grundvorrausetzung für gutes komponieren. Gibt ja noch genug andere geniale Komponisten die das Gegenteil beweisen. Ich glaube Mozart hatte nicht nur das absolute Gehör, sondern auch ein fotographisches Gedächtnis. Zudem sind in seinen Notenaufzeichnungen praktisch keine Korrekturen zu finden und er konnte fliessend rückwärts sprechen. Mozart war das absolute Ausnahmetalent, wenn ich mir z.b. die Stücke ansehe die er bereits mit 8 komponiert hat, kommt man aus dem staunen nicht mehr heraus. Ich denke sowieso, dass ein absolutes Gehör auch lernbar ist und wenn sich jemand jeden Tag viele,viele Stunden mit komponieren beschäftigt, verschwindet wahrscheinlich dabei sowieso die Grenze zwischen relativem und absoluten Gehör. Und dass alle Komponisten ein gutes Gehör haben mussten, steht ja außer Frage. Übrigends ist es sehr förderlich fürs "hören lernen", eine Melodie aufzuschreiben und sich vorzustellen wie sie klingt und das machen Komponisten ja den ganzen Tag. Mein Gehörbildungslehrer im Studium hat das immer als die beste Übung deklariert. Ich bin übrigends auch mit sehr schlechten Ohren ins Studium gegangen, hab die Aufnahmeprüfung in Theorie grad so geschafft, aber konnte dann am Ende des Studiums die Gehörbildungsprüfung relativ locker ablegen. Dazu gehörte: 1) ein zweistimmiges Melodiediktat hören und aufschreiben (diatonisch) 2) ein atonales Diktat 3) einen vierstimmigen Choral hören und aufschreiben...ihr seht also, das Gehör ist sehr wohl trainierbar, bzw eigentlich ist es ja mehr das Gehirn und nicht unbedingt das Gehör was man trainieren muss

@Realist: zu Bachs Zeiten war der Kammerton a glaube ich bei 435-438 Hertz also deutlich tiefer als heute. Ich habe neulich die Johannespassion gespielt und da war eine Orgel die so tief gestimmt war, aufgrund historischer Aufführungspraxis....ist natürlich ein Problem wenn man dann mit einem "modernen" Instrument dazu spielen muss, da heute eigentlich die Instrumente immer auf 442 oder 443 Hz eingestimmt werden (440 wird eigentlich nur im Popularbereich gemacht)

 

[Realist]

Was denn nu?

Ich formuliers mal so: braucht man das absolute Gehoer oder erleichtert es erheblich die Klangvorstellung und Arbeit, wenn man ohne Hilfsmittel (Rechner, Instrument) wie in klassischen Zeiten komponieren will? Zum Beispiel erinnere ich mich daran, dass entweder Skrjabin oder Prokofjew im Urlaub ne Sonate nebenbei komponiert hat. Einfach aufgeschrieben, fertig. Nichts dem Zufall ueberlassen, kein Gestocher und Gesuche, das galt frueher oftmals als wahre Meisterschaft.

Ich denke mal das hat nichts mit einem absoluten Gehör zu tun...

 

[sts]

Ich formuliers mal so: braucht man das absolute Gehoer oder erleichtert es erheblich die Klangvorstellung und Arbeit, wenn man ohne Hilfsmittel (Rechner, Instrument) wie in klassischen Zeiten komponieren will?

Gut, damit wäre die Frage schon mal etwas genauer gestellt (wobei auch das eigentlich noch zwei Fragen sind).

Ich würde weiterhin - und zunächst völlig ohne Rückgriff auf irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse - behaupten: Nein, denn warum sollte die Fähigkeit, absolute Tonhöhen erkennen zu können, sich positiv auf musikalische Vorstellungskraft, die Fähigkeit, eine Melodie zu komponieren oder gar die Fähigkeit, diese aus dem Stand aufzuschreiben, auswirken? Das sind unterschiedliche Fähigkeiten. Ich sehe keinen Grund, warum diese in einer Weise kausal zusammenhängen sollten, dass das absolute Gehör als Ursache für die anderen Fähigkeiten wirksam wird. Dass sie oftmals gemeinsam auftreten, mag sein, aber das sagt nichts darüber aus, ob ein Einfluss existiert und in welche Richtung er verläuft.

 

[Realist]

Ich hatte vor einiger Zeit auch einen interessanten Bericht gelesen und da wurde beschrieben, dass das Gehirn vieler Absoluthörer wohl halt wirklich alles was Töne erzeugt, versucht zu analysieren.
Also, wenn ein Krankenwagen vorbeifährt versucht das gehirn die Tonhöhe zu ermitteln, was aber anhand des Dopplereffekts aber oft schwierig ist.Ausserdem haben Absoluthörer wohl auch aus verschieden Gründen, Probleme mit der Rythmik.Das wäre mir ehrlich gesagt zu anstrengend.
Dann doch lieber ein relatives Gehör.

 

[L0rdVetinari]

Natürlich habe ich nur einen Scherz gemacht. Natürlich nicht um die Frage ins lächerliche zu ziehen. Aber es ist halt ne lustige, interessante Unterhaltung geworden.

Ich habe ja manchmal auch solche Gedankengänge. Brauche ich a/b um x/y zufriedenstellend zu erreichen? Lässt sich so ziemlich auf jede Lebenslage umdenken. Und da hat auch jeder ein anderes Verhältnis zu. Ein Maler wird vielleicht Sagen, dass ein Farbenblinder keine guten Bilder malen wird. Ein professioneller Toningenieur mit Studio lacht (mich und) andere mit nur +-4000€ Equipment vielleicht aus und meint damit kann man gar nichts gutes machen. Dann gibt es andere, die legen einfach los und erstellen wundervolle Dinge, mit den einfachsten Möglichkeiten.

Auch eine Angelegenheit von Theorie und Praxis.


Ich frage mich nur, ob man was mit der Erkenntnis anfangen kann, die man aus dieser Fragestellung erhält


Und ob es jetzt Zufall ist, dass große Komponisten ein absolutes Gehör hatten oder nicht, weiß ich nicht. Ich meine einige von denen waren ja eh Genies, und weit weg vom normalem Standard also keine Ahnung, ob das Gehör da ausschlaggebend war.

 

[synthpark]

Dass sie oftmals gemeinsam auftreten, mag sein, aber das sagt nichts darüber aus, ob ein Einfluss existiert und in welche Richtung er verläuft.

Meiner Ansicht nach koennte es eventuell doch einen Einfluss haben.

Das analytische Hoeren ist imho nicht unwichtig fuers Komponieren. Wenn ich hoere, was die anderen machen, und verstehe das, dann kann mir das bei meinen eigenen Sachen helfen. Und zwar nicht nur muehevoll nachgespielt und Theorie gepaukt, sondern life und in Echtzeit. Wenn man in der Lage ist, durch gutes Hinhoeren vieler Werke einen bestimmten Stil aehnlich zu kopieren, ist man schon gut und vor allem effizient. Man erreicht sein Ziel schneller.

Wenn nun das abs Gehoer dabei hilft, und man im Schnitt besser die Musik im Geiste sezieren kann, dann hat man einen Vorteil.

Ausserdem ist die Frage, wie der Absoluthoerer seine Hoererfahrungen abspeichert. Das ist natuerlich Forschungsgebiet, da hab ich keine Ahnung. Aber zum Vergleich: ich bin auch Schachspieler. Im Schach gabs und gibt es Leute, die koennen 40 Partien blind gleichzeitig spielen. Die haben das Spiel nach innen projeziert. Da stellt sich die Frage, ob ein abs Hoerer die Musik in gleicher Weise nach innen projeziert wie alle anderen. Es gibt eine Forschungsarbeit, die belegt, dass Meister und Grossmeister andere Hirnregionen beim Spielen nutzen als Laien und schwaechere Spieler.

Und klar gibts noch etliche andere Aspekte des Komponierens, Gefuehl, Ausdruck, Konzept, Vision, Intuition (auch als Ersatz fuer nicht praezises Vorgehen), aber das ist ein anderes Thema.

 

[dudex]

Meiner Ansicht nach koennte es eventuell doch einen Einfluss haben.

Das analytische Hoeren ist imho nicht unwichtig fuers Komponieren.. Wenn man in der Lage ist, durch gutes Hinhoeren einen anderen Stil aehnlich zu kopieren, ist man schon gut.

Wenn nun das abs Gehoer dabei hilft, und man im Schnitt besser die Musik im Geiste sezieren kann, dann hat man einen Vorteil.

Ausserdem ist die Frage, wie der Absoluthoerer seine Hoererfahrungen abspeichert. . IM Schach gabs und gibt es Leute, die koennen 40 Partien blind gleichzeitig spielen. Die haben das Spiel nach innen projeziert. Da stellt sich die Frage, ob ein abs Hoerer die Musik in gleicher Weise nach innen projeziert wie alle anderen. Es gibt eine Forschungsarbeit, die belegt, dass Meister und Grossmeister andere Hirnregionen beim Spielen nutzen als Laien und schwaechere Spieler.

Und klar gibts noch etliche andere Aspekte des Komponierens, Gefuehl, Ausdruck, Konzept, Vision, Intuition (auch als Ersatz fuer nicht praezises Vorgehen).

Das habe ich doch schon angesprochen, oder?
Das Komponiergenie kommt m.M.n eher aus dem erweiterten gebrauch des Gehirns.
Wenn jemand aus dem Stehgreif ein Werk zu Papier bringen kann ohne einen Ton davon zu hören, hat das erstmals gar nichts mit dem Gehör zu tun.

Das sind so Statistiken und Teorien die irgendwelche Studis oder Studierte rausbringen, häufig absolut nichtssagend m.M.n.

Jetzt könnte man noch untersuchen wieviele davon Linkshändler sind oder waren und wie kreativ sie sonst waren.

Das AG ist ja sowas von komisch definiert, berücksichtigt ja nur die die es innerhalb eines Tonsystems einordnen können.

Jemand der seien es Autos Vogelstimmen oder was auch immer auseinanderhalten kann und den das Tonsystem als solches nicht intressiert bleibt aussen vor.

LG

 

[synthpark]

Das habe ich doch schon angesprochen, oder?
Das Komponiergenie kommt m.M.n eher aus dem erweiterten gebrauch des Gehirns.

woher willst du wissen, woher was kommt, und welche Zusammenhaenge existieren oder getrennt sind?

Wenn jemand aus dem Stehgreif ein Werk zu Papier bringen kann ohne einen Ton davon zu hören, hat das erstmals gar nichts mit dem Gehör zu tun.

du hast den Gedankengang gar nicht verfolgt. Musik verstehen und komponieren haengt auch mit Musik hoeren zusammen, und WIE man hoert. Mustererkennung, Muster neu zusammensetzen, das alles sind typische Hirnvorgaenge.

 

[Realist]

Wenn man sich mal die Biografien der Meister so ansieht, gibt es ja schon viele Paralellen.
Ausschlaggebend war hier wohl die Kindheit.Es waren nunmal andere Zeiten.Eine "richtige" Schulausbildung gab es bei den meisten nicht.Eher wurden sie schon auf "Musik" getrimmt.
Statt Mathe stand Partiturlesen auf dem Stundenplan.Das man in jüngeren Jahren dadurch stärker geprägt wird ist irgendwo logisch.
Aber Bach bezeichnete sich anscheinend trotzdem "nur" als Autodidakt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach#Bach_.E2.80.93_ein_Autodidakt_im_Komponieren

Mozart bekam im Alter von 4 Jahren von seinem Vater den ersten Musikunterricht in Violine, Klavier.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Amadeus_Mozart#Das_Wunderkind_.281756.E2.80.931766.29

 

[dudex]

woher willst du wissen, woher was kommt, und welche Zusammenhaenge existieren oder getrennt sind?

Woher willst du es wissen?

Du fragtest ob das AG zum Komponieren wichtig ist mehr oder weniger alle sagten nein.

du hast den Gedankengang gar nicht verfolgt. Musik verstehen haengt auch mit Musik hoeren zusammen, und WIE man hoert. Mustererkennung, Muster neu zusammensetzen, das alles sind typische Hirnvorgaenge.

Doch habe ich, aber Mustererkennung und sinnvoll neu zusammen setzten kann auch ein Mathematiker.
Einfach nicht mit dem Gehör also ist das genauso hilfreich wie AG, oder?
Zudem braucht man kein AG um Musik zu verstehen Muster zu erkennen und neu zusammenzusetzen.

Das AG kann einen einzelnen Ton in einem absoluten System auf anhieb einordnen und benennen.

Wie mehrere Töne zueinanderstehen dazu braucht es kein AG.

 

[clemenserwe]

Das analytische Hoeren ist imho nicht unwichtig fuers Komponieren.

Zum analytischen Hören reicht ein relatives Gehör völlig aus.

Wenn man in der Lage ist, durch gutes Hinhoeren vieler Werke einen bestimmten Stil aehnlich zu kopieren, ist man schon gut und vor allem effizient.

Wenn Du Dir anschaust, wie Deine Idole (Bach, Mozart ...) dahin kamen, schnell und effizient zu werden, wirst Du enttäuscht feststellen (müssen), dass nicht das absolute Gehör, sondern eben doch Pauken, Büffeln, Üben, Nachspielen und vor Allem Schreiben, schreiben und nochmal schreiben dafür verantwortlich waren.

Mozart war erstmal gar kein Genie, sondern ein kleiner Hosenscheisser, der mal ein paar Tasten am Clavichord drücken durfte. Dann kam Papa auf die Wunderkind-Idee und hat den Burschen in einer Art und Weise getrietzt, die heute schon als Kindesmisshandlung (mindestens psychisch) durchgehen würde.
Die Folge daraus war eine ausserordentlich gute praktische Kenntnis der zeitgenössischen Literatur.
Diese Kenntnis bietet natürlich ein exzellentes Fundament für kompositorische Aufgaben - ganz ohne jedes absolute Gehör.

Letzteres ist eine derartig nebensächliche Begleiterscheinung - gleichzeitig so gnadenlos überschätzt - dass es wirklich schon fast traurig ist.

Wenn jemand ein fotografisches Gedächtnis hat und Bauwerke 1 zu 1 nachzeichnen kann, ist doch auch jedem klar, dass der deswegen noch lange nicht als Architekt gehen kann. Da gehört einfach viel mehr dazu - und vor Allem ganz andere Fähigkeiten.

Clemens

PS:
Bach hat z.B. in seiner Jugendzeit alle Noten musikalischer Werke, an die er kommen konnte heimlich abgeschrieben ...

 

[Realist]

Wenn Du Dir anschaust, wie Deine Idole (Bach, Mozart ...) dahin kamen, schnell und effizient zu werden, wirst Du enttäuscht feststellen (müssen), dass nicht das absolute Gehör, sondern eben doch Pauken, Büffeln, Üben, Nachspielen und vor Allem Schreiben, schreiben und nochmal schreiben dafür verantwortlich waren.

Mozart war erstmal gar kein Genie, sondern ein kleiner Hosenscheisser, der mal ein paar Tasten am Clavichord drücken durfte. Dann kam Papa auf die Wunderkind-Idee und hat den Burschen in einer Art und Weise getrietzt, die heute schon als Kindesmisshandlung (mindestens psychisch) durchgehen würde.
Die Folge daraus war eine ausserordentlich gute praktische Kenntnis der zeitgenössischen Literatur.
Diese Kenntnis bietet natürlich ein exzellentes Fundament für kompositorische Aufgaben - ganz ohne jedes absolute Gehör.

+1

 

[synthpark]

Doch habe ich, aber Mustererkennung und sinnvoll neu zusammen setzten kann auch ein Mathematiker.
Einfach nicht mit dem Gehör also ist das genauso hilfreich wie AG, oder?
Zudem braucht man kein AG um Musik zu verstehen Muster zu erkennen und neu zusammenzusetzen.

Das AG kann einen einzelnen Ton in einem absoluten System auf anhieb einordnen und benennen.

Wie mehrere Töne zueinanderstehen dazu braucht es kein AG.

ich rede nicht davon, dass der eine es gar nicht kann und der andere es super beherrscht.
Es geht nicht um Ja und Nein, sondern wer besser im Schnitt abschneidet. EIn Mathematiker kann Muster zusammensetzen, aber auch auf musikalische Art und Weise? So dass es gut klingt? Anderes Thema.

Musik verstehen kann man auch auf verschiedene Art und Weise und nicht immer gleich tief und praezise. Mein Gedanke war, nochmal, wenn es dem AB Hoerer erlaubt, im Schnitt besser zu hoeren und dadurch die Harmoniefolgen besser zu analysieren, dann hat er einen gewissen Vorteil als Komponist. Bei zweistimmigen Inventionen hoert doch der Spass nicht auf. Es geht um komplexere Werke. Jazz, moderne Klassik, aber auch schon dieses Stueck genau rauszuhoeren, die Harmonien, ist schon nicht ganz einfach. Und wenn man jetzt nicht am Klavier sitzt und vergeudet Zeit und bla, sondern hoert einfach jeden Ton und setzt sich den Akkord im Geiste zusammen und zieht daraus fuer sich einen Gewinn und Inspiration und versteht, wie der andere das gemacht hat, darum gehts.

Bei solch einem Musikstueck steigt doch ein durchschnittliches relatives Gehoer, welches nicht hochtrainiert ist, beim Hoeren schnell aus und kann die Hamoniefolge nicht mehr genau angeben. Nicht wie bei einem drei Akkord-Punk-Song.

 

[dudex]

@SP

Nochmal, AG= einen einzelnen Ton in einem absoluten System benennen.

Sobald mehrere Töne im Spiel sind hast du Referenzen. Zwar kannst du vieleicht die Tonart nicht unbedingt definieren aber dazu brauchst du kein AG.

Wie Clemensvill sagt das AG ist zum Komponieren vernachlässigbar, kann genau so gut ein Hinderniss sein.

Schau dir mal Shine an so in etwa habe es die auch gelernt früher.

 

[synthpark]

@SP

Nochmal, AG= einen einzelnen Ton in einem absoluten System benennen.

Sobald mehrere Töne im Spiel sind hast du Referenzen. Zwar kannst du vieleicht die Tonart nicht unbedingt definieren aber dazu brauchst du kein AG.

Wie Clemensvill sagt das AG ist zum Komponieren vernachlässigbar, kann genau so gut ein Hinderniss sein.

Schau dir mal Shine an so in etwa habe es die auch gelernt früher.

hier ist doch das Problem, nehmen wir das Stueck da oben:

wenn ich mich auf die Melodie konzentriere, kann ich sie wahscheinlich nachspielen.
Dann erkenne ich noch ein paar Akkorde fuer sich genommen, ok. Major 7, etc.
Aber dann gibt es noch andere, komplexere Akkorde, und die ganze Folge der Akkorde.
Und jetzt fang ich an zu "rechnen" mit meinem relativen Gehoer und dann ist schnell
die Puste aus, ich bin zu langsam. Und wenn ich jetzt das AG haette, wuerde ich irgendwo
in der Mitte reinhoeren, koennte vielleicht sagen: ach da spielen gerade die Toene x,y,z usw.
Selbst wenn ich nicht nicht sofort den Akkord erfasse. Aber vielleicht habe ich dann einen
kognitiven Vorteil.

 

[clemenserwe]

Und jetzt fang ich an zu "rechnen" mit meinem relativen Gehoer und dann ist schnell
die Puste aus.

Das liegt an mangelnder Routine, nicht am fehlenden absoluten Gehör.

Clemens